近日，英国第二大城市、同样也是欧洲最大地方政府的伯明翰市政委员会/市议会在官网发出“114条款通知”，实质性宣布破产。当地政府表示，采购甲骨文（Oracle ）IT系统给财政造成了严重的影响。

伯明翰市政府原先使用思爱普（SAP）的企业资源计划系统（Enterprise Resource Planning，下简称ERP）系统，该系统已经运行了近20年，为了更适应技术趋势，伯明翰市在2018年决定将数据迁移到基于Oracle Fusion云的SaaS平台，预计成本为1900万英镑，但经过三年的延期，今年5月披露的数据显示，其成本可能高达1.255亿英镑。

英国伯明翰陷入“事实性破产”，民众担忧公共服务缩水  图源：新华网

今年早些时候，人们发现甲骨文系统不适合地方政府，因为它主要面向制造业和贸易组织。在数据从SAP迁移到到Oracle系统的过程中，因为某些功能的缺失，部分政府业务一度不得不以手动的替代方式开展，IT团队被要求在Oracle系统上重建这些定制功能，这导致了项目延期和大量额外费用的产生。

值得注意关注的是，西方厂商长期在操作系统、数据库、中间件、编程工具四大基础软件领域处于垄断地位，并以此作为针对俄罗斯和中国相关企业的制裁手段。华为被制裁后，曾花费大量资源打造相关基础软件，仅在开发MetaERP替代Oracle系统上，华为就组建了数千人的团队，花费三年多时间和近百亿资金，并联合一众软件生态伙伴才得以刚刚完成。

另一方面，除华为之外，包括“三桶油”、国家电网在内的许多央国企和大型企业都是国外ERP系统的长期用户，同样面临国产替代的迫切需求。

替换ERP系统为什么如此困难？华为的相关软件能否复用到其他有需求的企业？在场景驱动下，中国软件市场是否会产生新的业态？科工力量就这些问题对话产业数字化专家、中国企业知识开源计划布道师陈果，以下为访谈实录：

科工力量：伯明翰政府破产的通告发出后，有媒体提到关于ERP系统迁移造成大量费用和时间成本的问题，您是否关注？

陈果：我看了网上报道的伯明翰项目的实施范围，包括财务、人事和采购等标准的 ERP内容，这是一个典型的服务机构ERP 项目，据说当地政府使用SAP系统已经20多年。

从ERP的市场占有率上来讲，SAP比 Oracle更大一些，尤其欧洲还是SAP的大本营。不过似乎英国人搞SAP 换 Oracle 也是无独有偶，我恰好关注到另外一件事情，香港某最大的公用事业公司，使用 SAP 很多年，是香港最大的 SAP 客户之一，管理层大都是英国人，前端时间他们也宣布启动了从老版本SAP ERP切换到Oracle的SaaS ERP解决方案。

甲骨文公司（Oracle） 图源：新浪科技

可能英国人有一种观念，如果ERP 核心系统要彻底上云和转SaaS（软件即服务，Software as a Service）的话，因为Oracle公司的云转型比SAP走得更快、更彻底，这也体现在一些第三方评测机构的报告上，所以 Oracle 可能是一个更好的选择。我猜这也许是你提到的伯明翰市政府换 Oracle 的初衷。

从我个人角度来说，我认为从SAP ERP切换 到Oracle ERP SaaS 并没有那么容易，因为 ERP这种核心系统涉及的业务面太广， 经过多年使用，通常会有很多老系统上的定制化开发，进行异质系统迁移，风险很大。我的观点是，除非是老系统实在不能用了，或者整个业务发生了很大的变化，否则没什么必要换ERP系统。毕竟已经使用了将近20年，如果只是为了技术升级换代原因，或者因为花掉预算为换而换，其实风险是很大的。

科工力量：延伸到国内，特别是之前华为遭遇美国制裁，被迫放弃Oracle，花费大量资源投入自研ERP软件。国内很多大型企业也在投入资源做软件硬件自主化。能否谈谈您了解的情况？

陈果：如果我们仅就ERP软件领域谈这个问题，在今天国内ERP市场上，SAP的份额要比Oracle大很多，再加上Oracle早在10年在中国市场上就主动采取了市场策略调整，今天在传统 ERP 软件市场上已经没有什么影响力了，Oracle目前全面主攻ERP SaaS，包括中国公司出海的市场。

很多大型央企都是 SAP 的传统用户，例如中石油、中石化和国家电网等，由于 ERP 在这些超大型企业的管理中所发挥的重要作用，他们仍在 SAP ERP 上投入了大量资源。这些企业在十多年前就在集团下属的各家企业分别实施了 SAP ERP，最近这些年，完成或正在进行集团级的SAP“大集中”，投资都是数以亿计。

2023年4月20日，华为宣布已实现自主可控的MetaERP研发，并完成对旧ERP系统的替换

从现实情况来看，用国产软件切换国外大型 ERP 系统大致有三条路。

第一条路是某些“高仿平替”产品的路线。例如有些家软件产品的用户界面、操作习惯、名词术语等跟国外软件非常接近，对过去长期使用国外 ERP 软件的企业来说，这意味着相同的使用习惯，用户抗拒低，切换阻力小，不过这种做法存在一定的知识产权风险，另外，国内公司也不一定能吃透国外 ERP 公司多年积累的技术，ERP 这种复杂的系统不是光看样子长得像，就能顺利使用的。

第二条路是用国内ERP软件行业龙头企业的产品进行替换。据说华为刚遭遇制裁时，确实论证过用国内企业的相关ERP产品去替换 Oracle，但结论是很难达到他们的需求，最后不得已走上自研的路线。

因为大型企业ERP软件的能力涉及两个层面，一是技术实力，二是业务逻辑，即使我们现在国内 ERP软件公司的底层技术已经达到国际水平了，但ERP软件所包含的业务逻辑本身是从众多企业的业务实践中抽象出来的，而国内软件企业在这方面还需要沉淀。尤其是SAP软件长期被世界500强级别的企业使用，在不断使用中迭代改进，而国内 ERP软件企业长期来服务于较小体量、管理水平落后的中国企业，缺乏机会和经验。

第三条路是自研，这是现在包括华为在内的很多公司选择的路，但自研也没那么容易。

就我在行业里了解到的情况，华为的自研之路分为几个阶段。

第一阶段，华为从90 年代就开始使用 Oracle ERP，到 2017年左右开始着手新一代ERP的研发，当时主要有两个背景，一是华为整体的云转型趋势，因为原来ERP软件的技术架构比较老旧，华为有动力将其迁移到云架构上，这是技术上的原因；

二是华为当时已经意识到了地缘政治的风险，为了应对风险，保证业务连续性，从那时开始，他们就着手在旧系统的跑道旁边搭建一个“副跑道”，业务主要还是运行在老系统的“主跑道”上，一旦遭遇制裁，副跑道就可以启用，同时，逐步地把各项业务迁移到副跑道上。

第二阶段是从2019年受制裁到今年4月公开宣布实现自主可控的MetaERP研发成功，在这个阶段，Oracle公司已经不能为华为提供服务，华为花了大约4年的时间全力自研，投入了大量资源，据我所知，华为投入了千人级自有资源，另外还有千人级的外包团队，算起来资金是百亿元级别的。

第三个阶段是华为的MetaERP上线之后到未来5-10年，目前华为的自研产品主要是以自用为目的，如果要变成商品软件走向市场的话，我估计需要至少5-10年的时间来沉淀和迭代，满足外部企业需求，此外，还需建立服务伙伴的生态。

科工力量：对于中国其他企业，特别是央国企来说，他们同样面临制裁风险。有没有必要像华为一样投入这么巨大的人力物力去自研一套系统“重复造轮子”？华为的产品或服务能否复用到其他企业？

陈果：你提到的其他大型企业试图自研ERP软件的情况，据我所知确实存在，比如某些国企的SAP系统的自研替换项目，资金投入远远低于合理范围，进展无法令人满意，坦白说，我认为很多大型国企在 ERP 自研上的投入水平，显著低估了ERP 系统开发和实施工作的复杂性。

ERP不是一个纯IT项目，它是整个企业管理体系的建立，需要高度标准化、现代化的管理成熟度。拿人力资源管理体系的标准化来说，就要把企业自身的职级、薪级、职业发展、绩效管理等等维度做一整套标准化建设，才能把 ERP 里的人力资源管理功能发挥出来，否则就只能叫一个公司人员“花名册”系统。

图源：新浪科技

从长远来看，我个人希望中国有ERP软件公司能够崛起，服务于中国的大型企业。我也非常看好华为ERP软件走向市场，因为华为确实是中国少有的兼具技术能力和现代化、国际化管理水平的大企业。

但就目前来看，即使是华为的这套 ERP系统，也还需要大量时间和实践去沉淀、优化。这涉及另一个层面的问题，那就是中国市场上会不会出现大的通用ERP软件？其实这是企业软件产业的欧美、日本和中国的不同发展模式的问题。

为什么ERP软件首先出现在欧美？在同一年代，日本企业的规模和软件开发能力也不比欧美差，为什么日本就没有出现ERP 软件呢？

因为ERP软件代表的是一种对信息进行标准化管理思想。举个例子，对于一个简单的物料，比如一个杯子，在SAP系统会有几十个领域、几百个字段来定义它，这本身就说明在大型和复杂的组织中，它对任何事物的管理都非常精密，而这种精密通过很多大型企业都使用一个标准化的SAP软件，变成了社会通用的事实标准，只要是使用SAP的企业，都共同遵循这个标准。

ERP系统的实质就是一个社会性的、组织运营的标准化。

把这个问题再延伸一些，欧美社会经过200多年的工业化进程，在100多年前的一战期间发展出科学管理理论，弗雷德里克‧泰勒提出，通过优化劳动任务的执行方式和专业分工来提高生产质量，组织可以制定标准化的工作，然后由受过专门训练的管理人员来负责。

几年后，亨利·福特建立了现代化流水线生产模式。1960年代,管理会计的概念逐渐普及,成为企业管理的重要组成部分；1970年代出现了产供销协同的物料需求计划（MRP）算法，在这个漫长的过程中，西方形成了一整套社会性的标准化企业管理体系。

亨利·福特  图源：pixabay

这种标准化与两个因素息息相关，一是资本驱动企业增长，二是“职业经理人”制度。欧美的大企业基本都是被资本催长起来的，资本总是希望企业将创新精力用于产品和营销创新，在企业管理层面不需要搞啥创新发明，只需要做到平均水平和对股东信息透明；这也导致“职业经理人”的产生，“职业经理人”是在企业间流动的，如果A公司和B公司的管理流程和术语都不一样，“职业经理人”也就无法发挥作用。

我一直有一个观点，ERP软件是一种“大国重器”，SAP软件号称全球500强企业有80% 都在使用，软件持续运行、迭代了20多年。从这个角度来看，它需要举国之力去协调开发，即使是华为投入那么大的资源去做，也并不是充分的。

回来说为什么日本没有ERP？首先，日本是财阀经济，财阀之间很难形成管理标准化，不同企业的做法肯定不一样，所以你听说“丰田生产模式”、“京瓷阿米巴”一类的管理学名词，都有鲜明的企业特点；此外，日本企业大多采用终身雇佣制，大学毕业后进入一家公司，一直工作到退休，很少人员流动，所以也不存在跨企业的管理经验交流。

所以日本没有出现ERP这样的通用型企业管理软件，日本的大企业使用的管理软件大都是自研的，在大连，对日软件外包甚至成为一个行业，日本大企业都会把自己的管理know-how沉淀出来，把软件需求写清楚，然后找到中国的码农们做开发，这就是企业管理软件的“日本模式”。

回到华为自研的ERP软件能不能走向市场的问题，我认为，中国的实际情况介于欧美和日本之间。

中国的工业化进程是速成的，1992年改革开放，乃至2000年加入 WTO以后，中国的企业现代化才开始高速发展，所以社会标准化的体系还不够成熟，许多企业管理者也缺乏工业时代思维，有些还存在“小农思想”，哪怕是一些大企业，他们的老板也是在用小农思想做管理，用“包产到户”这种农业管理方法来激励产业工人的积极性，这不是一种现代化的工业组织形式。

中国企业在自身发展到一定规模时，有些自然而然地意识到了这个问题，有些开始主动拥抱了欧美的标准化管理模式，比如，华为早年就下了很大的决心向IBM学管理，我在 IBM 工作过十多年，在其他欧美公司也工作了十多年，其实在我来看，IBM的管理体系不是他们家独创特有的，都是大型欧美公司通行惯例的标准化管理而已。

一些大型央国企在十多年前非常积极地大规模上ERP系统，他们的动力主要有二，一是当年中国加入WTO，国资委成立，要求管理与欧美接轨，二是当时很多国企改制，需要赴美上市，在财务规范上要符合美国资本市场的要求。

图源：央广网

同时，中国也有很多自成体系的大企业，比如一些其他央国企和民营企业，有许多独具特色的企业管理文化，相对来说也比较封闭。

华为的自研ERP如果要大规模铺开，那就意味着华为的企业标准成为整个中国社会企业标准化运行的共识，目前有没有到这个程度呢？除了华为有没有别的企业做这件事呢？回答这个问题需要时间。

另外一种可能是，如果在中国全社会没有形成对于企业管理模式的共识，中国就不会有一统江湖的ERP软件，久而久之，也许“套装ERP”这种企业软件形式在中国就消亡了，取而代之的是日本模式，各家大型企业都自研自用软件。

中国有没有可能出现欧美和日本之外的第三条路呢？有的，就是“有中国特色的ERP软件”，不是像 SAP 那么庞大雄伟、紧密耦合的复杂系统，业务标准化程度没有那么高，可以称为“半标准化、半定制”的企业管理软件，实际上中国的软件龙头企业，例如用友、金蝶等，目前看起来都在走这样的中间模式，这个模式是否走得通，还需要对市场进一步观察。

科工力量：中国的市场生态是多元的，还有大量小微企业，半标准化的问题在哪里呢？

陈果：从企业使用ERP软件的逻辑出发，他们的诉求是很现实的。

从一般大型企业管理者的角度来看，世界500强中80%都在使用SAP软件，那么，是不是对SAP的使用和理解越深，就意味着越接近世界500强的管理水平？如果使用半标准化的企业管理软件，一部分自己定制，确实有可能强于世界500强的管理水平，但更大的可能，或许是弱于这个“平均水平”。

小微企业自己也不可能有足够的资源投入软件自研，现实上他们一定是选择标准化的产品，充分利用公共基础设施，采用 SaaS 模式来降低自己的 IT 使用成本。

科工力量：最后一个问题，我们不仅仅看ERP软件，还想请您对国产企业服务软件的未来整体发展做一个期望和寄语。

陈果：企业软件分几层，我们分别来说。

第一条跑道是刚才谈得很多的ERP，还包括 CRM、HCM 、PLM等，统称“企业解决方案型软件”，它的前景取决于中国企业本身的管理标准化程度，如果标准化程度高，它就是一个大的软件产品市场，如果标准化程度不高，它就是一种IT服务市场，一群软件工程师围绕企业需求，进行定制化开发。

中国确实不一定需要遵循西方标准，但是探索一条适合自己的路，也需要付出大量成本。我个人也在从事推动中国企业管理的标准化相关的工作，欢迎大家关注我最近在做的“中国企业知识开源计划”，这个计划得到了国内不少头部企业解决方案软件公司的支持。

第二条跑道是更底层的算力、云计算、数据库，还包括办公软件、低代码开发工具等等，这条跑道的未来一定是国产化替代，因为这些涉及的是纯技术问题，中国是不缺技术的，难的都是人的问题、社会性的问题。

我认为中国还有可能会出现一条新跑道，就是面向最终用户的平台型软件，因为ERP是用标准化、结构化解决问题，随着技术的发展和现代社会发展节奏的加快，很多企业和个人需要处理大量非结构化的信息沟通，比如企业微信、飞书这样的工具现在很受欢迎，这样的平台会促进低代码这种开发模式的流行，有可能对复杂“企业解决方案软件”产生替代效应。

科工力量：如果就最后这一点展开的话，其实人工智能到底能干什么，也是一个很有意思的话题。

陈果：是的，人工智能对传统的企业应用范式可能会构成很大影响，所以ERP的国产替代不一定是复制一套ERP，有可能会产生新的软件形态。

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