1936年10月19日，鲁迅先生逝世，至今已经80周年。鲁迅先生的一生，在文学创作、文学批评、思想研究、文学史研究、翻译、美术理论引进、基础科学介绍和古籍校勘与研究等多个领域具有重大贡献。他的思想的深度与广度，对于语言的自觉反省，无愧屹立于人类思想的最高峰。在鲁迅先生逝世八十周年之际，搜狐文化专访了前北京鲁迅博物馆馆长孙郁老师，作为研究鲁迅最好的学者之一，孙郁老师对于鲁迅的解读，丰富了鲁迅文本。

以下是搜狐文化专访孙郁的全文（采编沙子龙）：

嘉宾介绍：孙郁，1957年出生。20世纪70年代开始文学创作，80年代起转入文学批评和研究，长期从事鲁迅和现当代文学研究。曾任北京鲁迅博物馆馆长，现为中国人民大学文学院院长，长江学者特聘教授。主要著作有《民国文学十五讲》、《写作的叛徒》、《周作人和他的苦雨斋》、《百年苦梦》等。新出版《鲁迅遗风录》。

孙郁老师

鲁迅表面上反传统，其实他是真正继承了中国传统的好东西

搜狐文化：关于鲁迅，您最近在思考什么？

孙郁：也没有什么新思考，都是沿着过去的惯性做了一些工作，写了一本《鲁迅遗风录》。

搜狐文化：您曾经讲过，“我和鲁迅的弟子以及他研究者们的文本相遇时，发现每个人对鲁迅的研究不一样，为什么这样？我想梳理这个问题。”您对这个问题有一些答案了么？

孙郁：鲁迅的文本具有丰富性和复杂性，而且他是超逻辑化的：教育告诉我们“一就是一，二就是二”，而在鲁迅那里“一不是一，二不是二”。一般说来，老庄的文本在后人解释中有很大的歧义，鲁迅的歧义不亚于他们。他在表述自己观点的时候有一个场域，离开这个场域就会有不同的理解，在这个场域里面不同的人也有不同的理解。

鲁迅的弟子和他的朋友们对于文本的解释不同，和每个人的知识结构和背景有关系，也跟中国的政治有关系，因为人们对于政治的理解不同，对中国当时的社会环境就会有不同的看法，所以对鲁迅文本的理解也有差异。这也是我们今天讨论鲁迅时遇到的一些困难。

搜狐文化：鲁迅是彻底反传统的么？

孙郁：鲁迅对中国传统文化有相当的继承，他的词当中使用文言白话相间的表达格式，还有他的韵律表达都是中国传统的一些东西。他翻译尼采用的是庄子和列子的语言，他觉得用别的语言对应不了尼采的思想。他在介绍域外文学的时候，同时也激活了对母语的认识。鲁迅表面上反传统，实际上他真正继承了中国传统的好东西。

鲁迅早期受到复古主义的影响。日本学者木山英雄写过一本书《文学复古与文学革命》，鲁迅开始受章太炎的影响，他翻译的第一本书小说就是用我们看不懂的语言来翻译的，为什么要复古？他觉得清代的统治，汉语和中国文化被污染了，所以不用那个时代的语言。鲁迅寻找了另外一套表达方法，用这套方法来颠覆世界、解释世界和表达对世界的认识。

鲁迅那代人通过考古发现，中国古代曾有一个很灿烂的文明，它不在主流文化里，而是在江湖、在民间。他认为中国文化的亮点是由没有被皇权污染的不得志的士大夫和民间人创造的。他知道中国的文章脉络哪些遗漏掉了，哪些延续下来了，延续下来的不都是好东西，所以他在找出被遗忘的东西。例如他整理的《会稽郡故书杂集》，里面有对乡贤文化的整理，在《四书五经》里不能看的东西在这里能看到。

搜狐文化：鲁迅对于孔子是什么态度？

孙郁：张申府讲过，新文化运动是“打倒孔家店，救出孔夫子”，把孔子还原成一个普通的人。胡适有一篇文章《说儒》，解释得很清楚，儒家就是百家里面的一家。其实鲁迅对孔子并不是全部反感的，他所反感的是被后人叙述的孔子，被后人叙述的孔子是有问题的。就像今天的很多青年人不喜欢鲁迅，是因为这些年来叙述的“鲁迅”让人生厌，我们过去一些文人对孔子、庄子、老子的叙述可能都有问题。

鲁迅是草根左翼没有政党文化的概念

搜狐文化：为什么叙述出现问题？

孙郁：中国文化比较早熟，在春秋战国时期就已经比较成熟了。可是在承传过程当中，尤其是在秦始皇专制主义以后出现了问题，对文化是有伤害的。鲁迅认为，在中国专制主义的语境下，读书人不可能还原历史的真相，历史上伟大的思想者其实都是直面现实，心怀天下的，而后来被叙述成另外一个形象。鲁迅本来是一个草根的左翼，后来被叙述成列宁主义语境里的不食人间烟火的人。

搜狐文化：鲁迅如何被叙述成“列宁主义者”？

孙郁：瞿秋白写《鲁迅杂感选集》序言的时候用很深高的理论来描述鲁迅，但瞿秋白有一个问题是，他用列宁主义的方法把鲁迅叙述成高尔基。后来的一些学者也用列宁主义的话语来描述鲁迅，1950年代以后，冯雪峰写鲁迅回忆录，延续了这一思路，到“文革”的时候，有人把他完全意识形态化了。鲁迅的思想与苏联的模式有很大区别，他没有苏联的政党文化的概念，鲁迅是一个独立自由的战士，他是草根左翼。

搜狐文化：左翼之间有何不同？

孙郁：像法国作家安德列•纪德，罗曼•罗兰都是左翼的，但他们都不是列宁主义者，纪德去了苏联以后就写了一本批评苏联的书，他这个“左”跟苏联政党文化的左是不一样的。包括以法兰克福学派为代表的西方马克思主义和列宁主义也不是一回事儿。

政党文化里的左翼，鲁迅的左翼和胡风的左翼都是不一样的。左翼最后都被统一一种模式。胡风，冯雪峰，丁玲都是左翼，但和周扬的左翼不一样。

胡风的思想里面有一点点斯大林主义的东西，但他基本上像鲁迅那样坚持个人主义，他在文学批评上坚持鲁迅的基本的战斗精神，不屈服于流行文化。胡风没把流行的东西当成圣旨，他觉得是可以跟任何人商榷的，最后他也受到了批判。冯雪峰呢？冯雪峰和周扬争论，冯雪峰认为他解释的鲁迅是对的，周扬的解释是不对的。冯雪峰为了强调鲁迅也是党的，把鲁迅叙述成很左的人物，这是很夸大的叙述。但最后冯雪峰也还是被批判了。

咀嚼黑暗反抗绝望一生都在坚持知识分子的底线

搜狐文化：鲁迅对于汉语的反省是自觉的么？

孙郁：当时他的写作其实就是要跟中国的士大夫语言告别。士大夫语言属于比较典雅的贵族系的，对此他是深恶痛绝的，他讨厌这套表达方法。所以他找到一套自己的话语方法。

1936年10月8日，鲁迅先生在上海八仙桥第二届木刻展览会上。沙飞摄。

搜狐文化：鲁迅作品的绝望感从何而来？

孙郁：鲁迅承认，人生是个悲剧，人是有限的存在，人无所不在苦难的枷锁里。这个社会不会是牧歌性的，玫瑰色的。所以他看到的基本都是悲剧，但是他又不安于这种悲剧，他的写作还是在抵抗悲剧。他有很深的绝望，他又不安分于绝望，反抗它，这是他伟大的地方。一般传统的文人会绕过去这个暗区，但他要跳进去，他自己一个人，“知其不可而为之”的猛士精神。

搜狐文化：中国古人如何对待苦难绝望？

孙郁：中国古人写到苦难绝望，写得比较深的，一是司马迁《史记》里面对于苦难的理解，再就是杜甫对苦难的理解，曹雪芹对苦难的理解，接下来就是鲁迅。像韩愈、柳宗元和苏轼对苦难也有克服的办法，通过以超脱来克服苦难。而鲁迅不是这样的，他是咀嚼它，他叙述绝望虚妄的时候很清醒。叙述者拥有强大的力量，有时候就覆盖了对象世界的那种不幸。鲁迅作品一方面有绝望，另一方面又包含一种勇气。

搜狐文化：面对苦难绝望，鲁迅有何不同？

孙郁：过去中国人不会审视绝望，从老庄开始中国古人就是逃逸的。而鲁迅不是这样，他是要站在这个世界的边缘，他不到彼岸世界，还在此岸。庄子和释迦牟尼有另一个世界，而对于鲁迅来讲，是如何在此岸活着，彼岸是虚妄的。未来是黄金世界，什么是黄金世界？所以他要留在此岸，面对飞砂走石，浑身遍体鳞伤，既像堂吉诃德一样，又有一点释迦牟尼和耶稣度人的慈悲。我觉得鲁迅跟释迦牟尼、耶稣很像，他是在与苦难的肉搏当中燃烧掉自己，然后让大家进入一个光明开阔的世界里面去。日本学者也讲过，鲁迅跟基督是一种类型的人。这里把他当《圣经》来读，当然并不是神话鲁迅，而是因为中国历史上从来没有一个文本能像鲁迅这样丰富。

搜狐文化：鲁迅会不会有这种普度众生的自觉意识？

孙郁：他没有自觉把自己当成一个“基督”，他一直认为自己是个普通人。他在北京时期的手稿没有留下来，他在上海时期的手稿都包油条了，他没有意识到自己的价值。有人推荐他诺贝尔文学奖的时候，鲁迅认为自己写得不好。

搜狐文化：鲁迅身上的韧性从何而来？

孙郁：中国人普遍没有韧性，而鲁迅的韧性就是从他家乡的“流氓”精神转化而来。周作人写一篇文章骂鲁迅是“破脚骨”，在绍兴有一种流氓，每天都到你门口来骂你，天天骂你，让你最后没有办法。“流氓”在儒家文化里面是不好的东西，但是鲁迅把它转化成坚韧的战士精神。

搜狐文化：鲁迅的前后期思想脉络有何变化？

孙郁：他一生一直坚持知识分子的底线，他很清楚中国社会出现了什么问题，作为知识分子他应该做什么。所以他所有的选择都包含他基本的底线和价值观。

开始他看不上大众，认为大众是庸众，后来他要解放大众。这中间鲁迅思想发生了很大的变化。鲁迅一直在怀疑自己，原来他自己在呐喊，后来他觉得呐喊是空洞的没有什么意义，开始他孤军奋战，后来他又和年轻人一起做事，他发现年轻人身上有很多可贵的、没有被污染的东西。由此他推及中国有很多好的年轻人。这个时候他与马克思主义的一些思想交叉在一起了，接受了马克思主义的文学观。不过他晚年又回到了早期的思想里，他又感觉到在革命队伍里，在青年里未必所有人都是好的。这是他矛盾的地方。

他就是在选择的过程当中遇到了一些问题，根据自己的经验和判断不断地修正自己做的选择。

在冰冷、绝望的黑暗中表现人性的暖意

搜狐文化：您曾经讲过，“鲁迅小说和散文里弥漫着那种“死亡气息”。所谓“死亡气息”就是鲁迅特别能表现人性，对生命的摧残。”为什么说死亡气息特别能表现人性？

孙郁：死是对存活的一种否定，鲁迅作品里一直有死亡的意识。鲁迅有个看法，人只有在死的时候，回首往事才知道自己的本质在哪儿。在这一点我觉得他跟萨特的存在主义思想是一样的。他在这个问题上思考了很多，他写很多人的死，常常是在死里面表现人生的价值，人为什么消失？人为什么陨落？这里既涉及社会问题，也有人性的问题。

中国儒家一些文化里面基本不讲死，“未知生焉知死”，而鲁迅写“人与鬼的纠葛”，因为中国没有上帝，日本的文化讲神道。周作人认为“了解了鬼就了解了中国，了解了神就了解了日本”。鲁迅写人和鬼，人跟地狱，从审美上来讲，他把表达的空间放大了。他不是在一个空间里边思考问题，他是在一个扭曲的、半死半活的空间里进行表达。他的词语也是半翻译体，半口语的，在一种半黑半白扭曲的错综复杂的维度里进行表达。在这种状况下一些日常不能呈现的问题就呈现出来了。

例如《野草》里面很多篇幅通过死亡来表达人间的问题，感到阴冷的同时，也能感到人性的暖意。他第一本杂文集叫《热风》，里面所有文章都是“冷风”，但是他用《热风》蕴含了人性的暖意，在冰冷、绝望黑暗中表现人性的暖意。

《野草》

搜狐文化：您曾经讲过“鲁迅很少重复”，您能否简单具体介绍这里的“重复”具体指什么？

孙郁：鲁迅的智性很高，他每写一篇文章都要面对一个陌生的存在，然后用一种更陌生的方法进行处理。我们一般都是停顿在知识结构层面，总是在重复。而鲁迅厌恶重复自己，他在不断寻找新的资源来支撑自己，他不断在攀援，向人的极限挑战，他晚年翻译外国作品一年可以翻译三本。

鲁迅翻译的东西多都是斯大林主义之前的东西，但鲁迅不是正宗的列宁式的马克思主义，他接受的是朴素的马克思主义的文学观。从这一点来看，他所翻译的普列汉诺夫，卢那察尔斯基，托洛茨基作品，都是被斯大林主义否定的（卢那察尔斯基后来转变成了列宁主义者，他早期和列宁差异很大）。

他晚年翻译的外国文学很多都读不懂，为什么呢？他觉得原来的语言太符合中国人的阅读习惯了，要找一个新的语言表达方式，看看汉语有多大的可能性。他模仿印欧语的语法改变汉语的表达习惯，向母语进行挑战。他翻译语言所达到的深度，他对于汉语的贡献是巨大的。过去鸠摩罗什翻译佛经，把梵文里的句子移过来，结果改变了汉语。鲁迅讲过，汉译佛经能改变汉语，我们为什么不能改变汉语的习惯。

当我沉默的时候,我觉得充实;我将开口,同时感到空虚

搜狐文化：挑战母语需要极大的勇气。

孙郁：鲁迅就是颠覆，他不要“信达雅”，不要用中国的语言习惯来附会外国人的语言习惯，而是把外国人的语言习惯强加给你，你要接受。一个陌生的存在往往改变我们的思维，改变我们的思维就是改变了我们思考问题的方法，改变了思考问题的方法，这个社会才真有可能和过去不一样了。这是有伟大的文化情怀抱负的人才有的选择。在翻译上很多人都骂鲁迅，他们意识不到鲁迅在进行汉语的试验。而那些人不是要改变汉语，而是使汉语更舒服。

“当我沉默的时候,我觉得充实;我将开口,同时感到空虚。”我们在尼采的文章里才能感觉到这种陌生化的能力。陌生化的思维方法是一种颠覆性。鲁迅仿佛是爱因斯坦，我们还停留在牛顿阶段。鲁迅觉得我们要走出一条别样路径来，当代作家没有一个有这种勇气的。阿城前段时间在人大做讲座，他说余华不是先锋，王朔是先锋，为什么？他说王朔的语言表达跟原来不一样，而余华还是用过去的语言来表达生活的荒谬性。

搜狐文化：当代汉语似乎有一种“陈词滥调”的机制。

孙郁：我编了10年的副刊，觉得当代作家许多语言都不过关。看看《红楼梦》的语言，鲁迅的语言，里面有汉语最美的东西。现在很多人不读书，写出的东西太简单，与其读那些简单化的作品，还不如读读《诗经》、《楚辞》、《红楼梦》。

搜狐文化：比起五四，为什么汉语出现了退化？

孙郁：鲁迅、周作人、钱钟书、老舍、张爱玲等几个人的汉语还是有个性的，大部作家的汉语是没有个性的。我们这代“文革”长大的人没有读过多少书，看民国作家的语言，觉得当代汉语存在退化的危险。退化的原因关键是没有想象力和表达的深切。你看这些年有成就的一些作家，基本没有受过正规教育。像阿城、莫言和阎连科都没有受过系统的教育，但他们是有创造性的，他们没有被流行的东西束缚。

搜狐文化：正规教育出来的呢？

孙郁：正规教育也培养了一些人才，但多数被模式化了。最后大家都差不多，很聪明很精致，但是没有个性。样子经不起长久的端详，一眼看到底了。

《鲁迅遗风录》，孙郁著，江苏凤凰文艺出版社，2016年9月

鲁迅一直在触碰时代最敏感的部分要真实的生存

搜狐文化：您认为鲁迅身上还有什么是让您觉得很可贵的地方？

孙郁：鲁迅是一个不断和时代进行交流的人，他一直在触碰时代最敏感的神经。他每天起来看报纸，经常写杂文，当时上海，北京出现什么，鲁迅都有关注。但是我们当下很多人没有触碰最敏感的东西，而触碰的人没有鲁迅这样的知识背景，出现了很多鸡汤或者很戾气的时评。

而鲁迅写的杂文带着丰厚的经验和人类文明的信息，同当下最敏感的部分进行交流。鲁迅在直面社会最敏感问题的时候，也在消解自己直面这个问题的意义。例如阮玲玉自杀，当时鲁迅在上海，他马上写了一篇杂文：《论人言可畏》，就讲上海小报的流言使得一个人自杀。再比如当时出现水灾号召大家捐钱，鲁迅用日文写了一篇文章叫《我要骗人》，他知道捐款未必能到老百姓手里，可能被县里的卫生局，或者水电局长扣起来了。但他自己还必须这样来做，就是我要骗人，我所选择的是一个虚妄的，但是我还必须这样来选。这是对自己的价值的怀疑。

再比如当时萧伯纳上海来访问，媒体记者有各种各样的报道，有骂的有表扬的。鲁迅说，萧伯纳本来不想讲话，但是有人请吃饭，要他讲话。鲁迅马上说中国新闻界记者在对名人的时候，本来不想谈观感，硬要让别人谈观感，谈完观感后就说别人说得不对。这种思维存在问题，他马上看到了那时候的媒体的浅薄，也发现了中国人的思维方式的暗区。

搜狐文化：鲁迅身上有没有您不喜欢的地方？

孙郁：他有的时候会夸大环境的感觉，比如他在给朋友的信里面，他的书信总体来讲很好，他偶尔会夸大周围的负面东西，他的警惕和多疑有时会伤害一些好人，有时候读起来会觉得有一点不快。另外，他有时依据错误的信息对人与事做出判断，把一些问题也简单化了。

搜狐文化：您觉得现在纪念鲁迅最重要的当代意义是什么？

孙郁：我觉得就是人格的独立性，人要成为自己，不要成为别人。成为一个丰富有趣有智慧的自己，不要成为无趣没有智慧很荒唐的自己。要真实的生存。

搜狐文化：谢谢孙老师。