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东方卫视《这就是中国》第三集张维为精彩对答:如何看待中国的贫富差距

2019-01-22 11:35:37

【整理/观察者网 韩京霏】

“中国崛起的过程是很精彩的,可以采取积极一点的态度。如果你真的把中国模式想透,实事求是,一定有很多东西可以说清楚。但需要一点勇气,需要一点魄力。”

近日,东方卫视政论节目《这就是中国》持续热播。每期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授除演讲外,还会回答现场观众即兴提出的问题,一问一答中,产生了大量的思想火花。

《这就是中国》每周一21:30在东方卫视播出,在1月21日的节目中,张维为教授以中国道路对新社会阶层、协商民主系统、贫富差距、精准扶贫等时下热议话题作出了解读。观察者网现整理出部分精彩对答,以飨读者。

节目现场

观众提问:张老师好。之前有看过您和亨廷顿的学生福山的论战,我觉得亨廷顿肯定了中国共产党在建立政治秩序方面的能力。改革开放40周年来,中国的发展肯定也有很大部分归功于我们稳定的政治秩序。但是在此期间,也出现了很多新兴利益集团,它们可能有不同的利益诉求。想请问,中国模式是怎么把这些不同的新兴利益集团吸纳到现有的政治制度当中去,让它们的利益诉求得到合理的表达呢?谢谢。

张维为:很棒很棒,问题很有水平。我想是这样的:如果你仔细看,实际上江泽民时期提出的“三个代表”,很大程度上就是为了解决这个问题。因为其中一个代表是“代表最广大人民的根本利益”。

而且中国共产党是向新社会阶层开放的,我不知道马云是什么时候入党的,但不管怎样,马云也是共产党员的一员。

叶青林:政协里面有个界别,就新社会阶层。

张维为:对,实际上就是新社会阶层。

中国用什么方法把他们纳入政治系统,或者我们称之为协商民主的系统?第一就是(使他们成为)我们的协商民主的一部分,最典型的标志当然就是政协本身,包括人民代表大会。另外我觉得我们党很好的一个传统是“从群众中来到群众中去”。我举一个最简单的例子来说明这个问题。

比方说现在滴滴打车在中国是合法的,但它在德国就不合法。因为Uber来到德国之后,跟现有的出租车行业形成了冲突。那么西方的做法典型的做法就是打官司。西方是法制社会,只要在那生活过你就知道,它是有利于既得利益者的。所以一般来说这个官司大概率是出租车司机赢,Uber会输,于是它就被禁止了。德国、法国我知道现在都是这样的,没有异议。

但中国是把Uber合法化了。虽然你有很多问题,但我们在发展中来解决新出现的问题。

这里一个重要的条件就是,我们有这么一个协商民主的机制。滴滴可能在政协、在人大、在中国共产党中央委员会都没有代表、没有关系,但它反映了一种新的社会需求或者新的利益。这时共产党要考虑这个问题。

民意来了之后,我们可以有一些专门的途径。可能是政协提案,可能是针对网上的一篇文章、大家热议的某个话题进行调研;然后可以把滴滴“请进来”,请到市政府里边来座谈,包括谈一些诉求,然后我们再一次去做调研。这样几个来回之后,寻找一个大家都能接受的方法,传统出租车行业能接受,滴滴也能接受,公众也能接受,这就是协商民主的成功的案例。

可能之后还会出现很多问题,很多人会去抱怨。但是这些问题之后也会在发展中来解决。我就举这么一个例子,说明这个系统有办法来处理这些问题。

张维为教授与现场观众交流(视频截图)

观众提问:我想问一下,你研究了中国道路和中国现在的制度,我们能不能避免因为贫富分化引起的社会动荡,从而避免重复大国兴衰的历史规律,谢谢。

张维为:你这个分析是有道理的。我们要确实是关注贫富差距的问题。但同时我也觉得,中国基本找到了解决问题的方案,不过这方案还可以完善。

我老是说,首先我们的指标体系要创新,不能完全用基尼系数,要有新的指标体系。如果你换一个角度来看,就发觉中国大致是这样:改革开放之初,邓小平提的是一个完整的概念。一个是让一部分地区先富起来,带动其他地区富起来;一个是让一部分人先富起来,带动所有人实现共同富裕。这是他完整的论述。

你现在回头看第一部分,“一部分地区先富裕起来,带动其他地区富裕起来”,这个我们基本做到了。过去将近20年,整个中西部地区发展都比沿海要快,你可以感觉得出来的。这实际上也带动了当地贫困人口的脱贫。我们现在是2020年要解决所有的照现在标准的贫困,这是了不起的,我个人认为是人类历史上的一个奇迹。中国现在7亿4千万人脱贫了。所以这方面进步很大。

但是在“先富的人带动所有的人共同富裕”这方面,我们现在还在探索,究竟通过什么样的方法能更有效地做到。虽然已经有不同的探索,但还没有做到最理想的状态。好在我们的目标非常明确,就是要实现共同富裕,而且在朝这个方向走。

一讲到贫富差距,很多人马上就会激动起来,但你一定要看宏观的把握,要防止这种很简单的激进的思潮。总体上中国是在朝着共同富裕的方向在走,多少人命运得到了改变,全世界没有其他地方可以看到这种变化,而且前景还继续看好。所以我觉得可以跳出来,如果你说是一种循环的话,是可以解决的。

主持人:包括现在国家还在大力抓精准扶贫,这个也是我们一种特殊的做法,您走过那么多国家,有没有地方也这样去扶贫呢?

张维为:精准扶贫实际上是很高的一个要求。首先贫困的人数要相对较少,如果有7亿人就没法搞精准扶贫。第二,政府能力要比较强,要能够管到基层,多数发展中国家现在还没有到这个阶段。

你只要实地考察过就会知道,一个典型的发展中国家,它的中央政府可能就能管一个首都;但我们到贵州最穷的地方,农民贫困户都有银行卡,政府可以把钱打到他卡上去。这是现代管理的一个重要标志:数字管理。

所以本身能够提出精准扶贫,然后做这个工作,实际上是一个很不容易的事情,达到了相当的水平才能这样做。

马泽晨:我想追问一下张老师,是不是所有的经济体,在发展到一定程度之后,会不可避免地使得最顶尖的人快速地获取财富,但忽略了后面更多人的收入的速度?这是一个无解的话题吗?

张维为:实事求是讲,如果你算一个总账,中国过去40年每年是平均增长9.5%。像这样一个增长率的话,它必然意味着每年都要创造一大批的富人、企业家,否则不可能带动整个经济发展的。

观众提问:中国的GDP发展得很快,不少外国人认为,按照中国社会经济发展面临问题的严重性,它早就应该陷入困境。但是现实情况是我们不但没有陷入困境,反而取得了很大的发展,这也被很多西方学者称为中国经济之谜。想请问张教授,中国是在面临这么多问题的情况下,仍然取得这么大的进步?

读者提问(视频截图)

张维为:首先是因为西方读不懂中国,照西方的逻辑,中国要崩溃过……(思考)我估计基本上每两三年就有一个大的舆论,说是中国即将崩溃。

最有名的是章家敦,他现在也很尴尬,一出来他就笑。他对中国崩溃的预测是精确到年和月。所以每次都……当时WTO中国加入的时候,2001年他说5年之内中国将崩溃,5年到了,他说还会再晚1年。这现在当笑话讲了。

这背后是中国形成了自己一整套的做法,我称为中国模式,这是非常厉害的。这个模式不是十全十美,但是以现在这个水平已经可以跟西方模式进行竞争。比方说,我们经济上是混合经济,是政府的作用——包括进行战略规划的中央政府和竞争性的地方政府两个层面——再加上企业。所以一般的经济只有两个发动机,但中国经济有三个发动机。

观众提问:谈到贫富差距,我觉得有人现在不问收入,但会问你居住在哪里。我以前住在黄浦,现在住在航头。如果你说自己住在南汇、航头这种郊区,人家就会判断你属于中低收入人群。这会不会体现了贫富差距,所谓有钱人都是居住在寸土寸金的市中心,没钱的只能住在边远的城市、城郊结合部。

张维为:你这个问题,实际上涉及到文化层面了。以过去改革开放三四十年的变化,特别是住房情况的变化,实际上说不定以后回头看,你的选择是最好的选择。

因为你是上海本地人,所以你(对地段)的概念比较强,历史上、一百年前就这样。上海叫上只角、下只角,就是好地段坏地段。这种现象,英文叫snobbish,就是非常势利,这是大城市的毛病。

实际上这个是完全可以摆脱的,你看现在新上海人根本不在乎这些东西。我现在住在浦东,40年前上海人谁愿意住到浦东,现在浦东是多时髦的概念?我去过航头,那里前景很好,还有一个古镇。等文化资源发掘出来以后,说不定会像今天的周庄,多少人会羡慕你住在古镇边上。所以我觉得文化概念真是可以变迁的,而且我们是可以看到它这样一步步变化的。


《这就是中国》第三集(20190121)提问环节精彩片段

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来源:观察者网 | 责任编辑:李丕
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