观察者网

为什么清廷、民国推动工业化都不行?它们缺少这三点

2019-04-18 11:09:35

“——其实中国以前也经历过很多工业化的尝试。比如近代中国进行的“洋务运动”“辛亥革命”,以及新中国成立初期,进行了很多工业化尝试。为什么这些尝试都没有能够成功地引爆工业革命?

——对,我自己研究工业革命,有一个初步结论,就是一个成功的工业革命,至少需要三个条件。一个是比较强势的政府,西方国家的崛起,都是持剑经商,政府掌控暴力推动商业发展,当然今天这个不再适用,但是政府推动工业化还是需要具备国家能力;第二点就是要有广泛的社会参与,社会每个细胞都动员起来;另外市场规模一定要大,而且是国际化的市场,不光是国内的市场。”

近日,东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授将结合自身经历,从国内外热点、难点问题切入,讲述中国崛起的逻辑,建构中国话语。

在4月15日的第十四期节目中,张维为教授解读中国四十年内“集四次工业革命为一体”的崛起过程,阐述中国工业化背后的原因。

观察者网整理节目互动问答部分,以飨读者。

李志晖(节目嘉宾,新华社编辑):我觉得张老师讲的中国的科技发展,遭遇西方封堵是不可避免的。我听说最近美国有个议员,他提出一个法案禁止进口中国制造的列车设备。他的理由是,中国可能拿列车系统来对美国进行间谍活动,这个在我们听起来是很不理解的,想象力太丰富了。

以八十年代的美国为例,它没有生产过自己的列车设备,都是从日本的川崎重工、加拿大的庞巴迪、法国的阿尔斯通进口,但那时候它没有提出任何问题。所以目前对中国技术设备的封堵,其实就是暴露了一种担忧。在中国科技崛起面前,西方的信心在逐渐地丧失。中国只要做好自己的事情,继续发展科技。

例如,欧盟正在考虑使用中国的5G技术,而美国则在对德国使用华为技术提出警告,说德国一旦使用华为,则美方将停止、或者减少情报共享。德国的情报是很依赖于美国的,但在这一威胁面前,它还是要坚持使用中国技术,因为它不可或缺。所以我觉得在事实面前,我们就要坚定信心,走好自己的路。

叶青林(节目嘉宾,复旦大学中国研究院特邀研究员):我想补充一个故事,特别感慨的故事。我最近在采访很多在大陆创业就业的台湾年轻人,前一段时间在重庆,遇到一个从高雄来的年轻人,做设计师,才刚刚来两三年。他特意要带我去坐重庆的轻轨,跟我说,他每个星期一定来坐一次重庆的轻轨,跟仪式感一样。这个星期来,那个楼变高了,下个月来,这里变出一座楼了。这个城市是活的,充满生机勃勃的活力,而他在高雄二十年没有任何的变化,这就是他来大陆的原因。

我前两天又在上海采访了另外一个台湾青年,他更特别,他是十四五岁就来上海,跟着父亲来上海建纺织厂。那个时候的纺织厂,连机器都得从台湾运过来。我们在十六铺的码头,看着外滩、陆家嘴这些高楼,他是特别兴奋,特别骄傲地说这个城市的成长,他看到了,他见证了,他参与了。然后最感慨的是,他给我看他们在台南的老家,一张图拿出来,我说这个楼,现在在台南依然是最先进的呀,他说这是37年前盖的。

这是台湾年轻人,一个来了三十几年,一个刚刚来,他们经历这个过程的兴奋点,我觉得特别值得跟大家分享。

马泽晨(节目嘉宾,春秋研究院研究员):张教授,我们这个节目从1月份到现在,播了这么十几期,我最近留意了一些年轻人常上的论坛,比如说豆瓣,论坛上也产生了一些对《这就是中国》这个节目的议论。有人就说,就好比班里的一个差生,从三十分提到六十分很容易,从六十分到九十分恐怕就没那么容易。他们就说张教授对于中国崛起的一些论述,中国的发展,实际上就是从低起点起步,并不值得太多的夸耀,您怎么对这种观点进行回应?

张维为:实际上我刚才讲了“集四次工业革命为一体”,就是中国已经完成了第一次、第二次工业革命的补课,在第三次中从追赶到领先地位。而第四次工业革命中,中国也处于第一阵营,坦率地说欧洲都没法与我们竞争。这已经不是刚才讲的三十分到六十分。

主持人:我们已经到九十分了。

张维为:对,真是这么回事。华为崛起是一个标志,实际上中国还有很多其他公司,非常低调,做得非常出色、非常优秀。在企业界、产业界、科技界,国防工业,都有这么一大批人,做得非常好,世界一流的水准。

李志晖(节目嘉宾):我觉得我们应该有这个底气,最大的底气就是来源于14亿人民。我认为科技的发展,国家的进步,不光是科学家、工程师的事,它来源于每个人的参与。现在我们很多新的技术,很多新的设备,只有在用的过程中,由消费者遇到现实问题,再去升级、完善,最终我们进入世界市场竞争,参与这个领域的规则制定。我们现在有4亿中等收入阶层,一共14亿人民对美好生活的向往,我相信这是我们发展的最大底气所在。

观众1:张老师您好,我想请问,其实中国以前也经历过很多工业化的尝试。比如近代中国进行的“洋务运动”“辛亥革命”,以及新中国成立初期,进行了很多工业化尝试。为什么这些尝试都没有能够成功地引爆工业革命?


张维为:对,我自己研究工业革命,有一个初步结论,就是一个成功的工业革命,至少需要三个条件。一个是比较强势的政府,西方国家的崛起,都是持剑经商,政府掌控暴力推动商业发展,当然今天这个不再适用,但是政府推动工业化还是需要具备国家能力;第二点就是要有广泛的社会参与,社会每个细胞都动员起来;另外市场规模一定要大,而且是国际化的市场,不光是国内的市场。

用这三条标准来看,“洋务运动”过程中的政府非常弱。当时清廷刚刚经历过两次“鸦片战争”,割地赔款,政府缺乏能力。整个社会中的多数人也根本不了解什么是“洋务运动”,只有政府里边的小部分人主张。此外,中央政府与地方政府还有矛盾,市场就更加狭小,国际市场几乎没有。

民国时期也是一个道理。民国尝试了美国的政治制度,导致国家四分五裂,变成军阀混战。民国政府是分裂的,社会是分裂的,市场是分裂的,所以形成不了真正的工业革命。

中华人民共和国的前三十年,那个时候的探索还没有完成,还没有找到一条工业革命成功之路,但是这个探索是有价值的。政治体制的建立,独立的国防体系的发展,特别是抗美援朝,我觉得这一仗是定乾坤的,为后面六十余年的和平奠定了基础;比较完整的、初步的工业体系,也在那时建立起来;土地改革建立起我国的土地制度,中国今天中国能够建高速公路,建这么多的4G基站,还有5G基站,与我们的土地制度密切相关;妇女解放,使得中国妇女投入到劳动生产之中。

但是,当时也有一定的问题。其一就是对市场很疑虑,国内市场相当之小,同时缺乏全球化的机会;其二从政府角度来谈,当时可能过多地强调阶级斗争,对经济发展重视程度总是有点不够;其三在社会层面上,社会不够成熟,活力程度不够。我们是那个时代的过来人,现在回想真是蛮有感触的。比方说大跃进,要生产五百万吨钢,这个就是没有尊重经济规律。而如今,中国的钢产量稳居世界第一。

观众2:张教授您好,我的问题是,印度、东南亚,或者巴西这些新兴国家,在中国改革开放初期,其实在人均GDP、经济形势等多方面指标上优于我们,而最后它们到现在都没有取得像我们如今的成就,这是为什么呢?

张维为:对。因为时间比较有限,我就以印度为例来谈这个问题。首先我们要肯定印度的进步,很多人都觉得印度在迅速崛起,但是如果用中国标准来看,确实还差得很远。所以我自己不太用“印度崛起”这个词。

至今,印度还有好几个需要解决的问题没有解决,某种意义上就是前三十年中国所做的事情。

第一个是土地改革,发展中国家有特点,农民占据人口大多数,没有经过土地改革,土地都在大地主手中,农民富裕不起来。观察印度的国会,南亚国家的议会,几乎都存在这个情况,就是大地主掌管国会,土地改革无法通过法律方式来推进。印度有过非常有限的土地改革,把一些无人无主的土地,分给一些农户,但规模非常之小。

此外,印度没有经过真正的妇女解放,在印度,乃至于很多其他国家,就会发觉妇女地位太低,跟中国没法比,印度全是男性在从事工作,妇女解放跟中国比相差太远。

还有一点就是种姓制度,实际上印度在宪法中废除了种姓制度,但是由于它是宗教的一部分,很难进行改革,在日常生活中普遍存在。1984年,我第一次去印度,当时邀请我们的是印度共产党(马克思主义),是一个比较亲中国的政党。他们那个党的领导人跟我们说,他们共产党开会,低种姓就坐在地上,有椅子也不坐。种姓制是一个社会问题,是过去几代人的问题积累下来造成的。这些问题如果你不解决的话,怎么可能变成一个现代国家。

观众3:张老师您好,我想请问美国持续加大对中国发展的打击,那么这是否意味着中国改革开放四十年来的黄金发展期已经结束?谢谢!

张维为:不会的。当2010年中国制造业总量超过美国,基本上这就是英文语境中的tipping point,转折点,就已经过去了。今天中国制造业是美国、德国、日本之和还要多一点,这就意味着根本没有办法阻碍中国崛起,不可能的。

现在来看,第四次工业革命的“第一方阵”,坦率讲就是美国和中国,你有你的优势,我有我的优势。而且随着大数据技术的发展,我们会在大数据上占据绝对优势,因为我们的人口是他四倍多。所以在大数据时代,数据相当于能源革命中的石油,缺乏数据的行为体想要参与竞争是非常难的。

另外就是制度优势。很明显的,中国的规划能力、战略定力、改革能力、整合能力,这些能力美国都比我们要弱一些。所以我觉得,我也到处在讲这个观点,就是中美某种程度的交锋,是避免不了的。但是过了一段时间之后,它知道确实是没有办法阻碍你,最后就是If I can't beat you,I join you,如果打败不了你,就加入你。可能是这样的大趋势。

李志晖(节目嘉宾):我觉得张老师其实讲了一种综合创新的能力。但是坦率地说,在科技创新方面,我们还有很多问题要克服,还有很多不足,比方说基础科学领域,我们还需要加大投入。但是在综合创新实力,和综合创新潜力上来讲,不光是科技创新,还有理论创新、制度创新、甚至文化创新,我认为中国确实是在“第一方阵”。

主持人:而且战略机遇期并不是就等在那里,等着它天上掉下来。战略机遇期也可以由自己去创造,由自己去寻找。所以我觉得要有定力。

观众4目前我国已经在很多领域的世界舞台上逐步地崭露头角。同时外媒对于我们国家的发展有很多评价和观点。所以我想请问张教授,您认为究竟是什么造就了如今良性发展的中国经济?

张维为:最重要的一点是我们的哲学基础,即实践理性。我们不相信任何教条,实践是检验真理的唯一标准。所以我们任何的新措施,都是要先试验一下。回过头来看这四十年,全球化是西方推动的,包括政治全球化与经济全球化两部分。但中国当时做的决策是参与经济全球化,拒绝政治全球化。就这一个决定,现在看来对中国意义深远。哪怕是对于经济全球化,中国对于资本市场放开的态度,也是相当慎重的,也注重趋利避害,这是一个例子。

另外一点就是我们的开放政策,开放的大方向是极其重要的。邓小平老说我们落后的一个重要原因是自我封闭。中国人很聪明,一开放中国人就会发觉别人这个地方做得比我好,中国人就愿意去学习,而且学习之后,还想办法把它超越。

观众5张教授好,我是泰国的留学生。有些高科技来自于其他国家,那您认为中国是怎么把这些高科技应用好、发展好?

张维为:机会,总是留给有准备的人,中国当时做好了准备。我给你举一个简单的例子,就是中国改革开放刚刚开始的时候,瑞士有一家企业,叫做迅达电梯,它是最早到中国,到上海来投资的。

当时我正在读博士,顺便在上海的迅达公司做了一个调研。它与中方签了合同,转让技术。中方花很多的钱买技术,但是要掌握技术并不容易。当时光是图纸、文件,把四个房间堆得满满的,全部是德文。所以就要有这样的人才,把这些东西翻译出来;要人才把它全部弄懂,然后消化,从学习人家的技术,到后来自己能够生产,最终超越。这个是很不容易的。我们今天讲前三十年和后四十年的关系,很多人才都是那个时候培养的。

实际上国际舞台就是这样,互相学习、借鉴、提高。我自己接触下来,很多西方公司愿意把技术给中国,但是它们的政府觉得给中国就麻烦了,这是从政治角度来考虑问题。实际上,按照新自由主义的理论,政府就不应当干预市场,如果市场的行为主体很自信这个技术,但是放在那儿不转让,最终是要过时的。到中国来,卖个好价钱,产生很好的效益,何乐而不为呢?

分享到
来源:观察者网 | 责任编辑:李丕
专题 > 这就是中国
这就是中国
小编最近文章
日本外相:感谢!
“与美国断交,但会继续出售石油”
美媒:为什么中国自认为能建立一个乌托邦式的世界秩序?
Facebook、联想、腾讯、百度纷纷来晒自家黑科技
B站董事长:三五年内,中国将产生第一部有世界影响力的国漫
风闻·24小时最热
网友推荐最新闻
相关推荐
切换网页版
下载观察者App
tocomment gotop