【采访/观察者网 李泠】

与“占中”相似，以大学生为主的青年群体构成香港“修例风波”的示威主体。5个月来，其反对手段逾趋暴力，破坏交通、攻占校园、袭警伤人，这些所谓的“抗议”已然远离“和理非”范畴，陷入违法的泥淖。不幸的是，学生们这些本该受谴责的行为，还获得了香港部分教师及教育协会的声援……

香港现今的教育为何“病症”频出？后续又该如何纠偏？观察者网就此采访了香港将军澳香岛中学校长、香港教育工作者联会前会长邓飞。

·“我没参选，对他们不构成利益上的威胁”

观察者网：您所在的香岛中学有没学生加入黑衣人行列？

邓飞：因为香岛中学是传统的爱国学校，所以没有这个情况。但是教育局透露了一个数据，大约有1/4的中学出现学生被拘捕的情况。

观察者网：您一直坚持爱国立场，对“港独”也表现很硬气，请问您这几个月来有收到什么威胁吗？

邓飞：完全没有。因为他们主要集中在大学，而且对政客或要参与选举的人，会盯得比较紧。11月24日的区议会选举，反对派看得非常非常重，我没有出来参选，对他们不构成任何利益上的威胁，所以他们不会把工作重点放我身上。

但网上一直都有一些挑衅的说法。尤其是10月1日国庆当天，我做了一件很大胆的事——在香港电台节目上和黄之锋辩论，那些反对派的粉丝就在网上拼命骂我。

邓飞校长（资料图/新华社）

·“我们不要低估了教协”

观察者网：说到香港教育，有一个教育专业团体不能不谈，那就是“教协”（全称“教育专业人员协会”）。现在学生暴力抗议逼得全港停课，但教协仍在谴责警方。请问您怎么看待他们的一系列表态？

邓飞：他们是我们的老对手了。在香港，大大小小的教育团体很多，但论规模、论历史悠久的话，严格来说只有教协和我所在的教联会。我们教联会是爱国爱港，但历史不如教协长。

教协成立于1973年。当初注册成立时，它的法律地位就是教师工会。既然是教师工会，它首先考虑的肯定就是要保住老师的饭碗。有许多内地的评论误会教协，以为教协是有官方背景的。其实完全没有，从它第一天成立开始，它的存在就是反政府。1973年的时候反殖民政府，1997年之后就反特区政府。

我们不要低估了教协。在香港，所谓的民主派或泛民主派或反对派，几乎都与教协有很深的历史渊源。在传统范围里有一个很重要的政党民主党，在工会里有一个很重要的工会叫“职工盟”（香港职工会联盟），以及成立于1989年的“支联会”（香港市民支援爱国民主运动联合会）等等，其实它们的本源都是教协，先有教协，再有这一堆团体。教协是这些组织成立的重要推手，要么提供秘书处的服务，要么教协的会长、主席干脆同时是这些政党、协会的高层元老、主席、秘书长等。不过，泛民主派中，公民党跟教协没有太大关系，因为都是大律师，而且是2006年后成立，历史时间短。

如司徒华，既是香港教协首任主席，也是“支联合”创始人（资料图/港媒）

在这种情况下，最早凝聚起反对派基本盘的，其实就是教协名下的那些会员老师，得有10万人。当然，它不是垄断的，一个老师可以同时加入所有的教育团体，身份可以重叠，问题是教协的历史最悠久，号召力和感染力较强。

在开放选举后，教协要巩固自己的地位，就必须拿下立法会里教育功能组别这个议席，所以它只能在反政府方面越走越远，尤其是通过反对政府对教育界做的任何改良，来赢取老师们的选票。从1991年开放立法机关选举至今，教育界的立法会议员席位一直都被教协垄断。

至于教协拉选票垄断立法会议席的手法……政府想改良或改革教育，老师们肯定反感，因为会认为教改增加了自己的工作或改变了自己熟悉的工作，甚至还可能影响到自己的饭碗。在这种情况下，教协就可以凝聚起大量老师的声音，去反对政府提出的教育改革乃至任何改革，于是一直通过反对手段来凝聚人气，从而赢得选举。发展到今天，罢课也好停课也罢，其实是同样的逻辑，用这办法来渲染、夸张反对的力量，吸引媒体的报道和民众的眼球，进而继续为明年的选举做好准备。

观察者网：在香港，无论是高等教育还是基础教育，绝大部分都受政府资助，但支持政府的教师难说占多数。你们有没考虑过怎么重建香港教师群体对政府的信任，争取让他们不再站在政府的对立面？

邓飞：有考虑过这个问题,但完全没有办法，现在变成了一种积重难返的局面。基本上大中小幼特的教育，绝大部分都是拿政府资助的，而且是大比例地拿。但政府除了给钱之外，根本就没有办法去支配，因为整个教协或整个教育界都习惯了，一边拿你的钱一边反对你。

观察者网：那政府如果不给钱呢？

邓飞 ：不可能不给钱，现在如果政府不给钱，那就又是一场游行示威，问题是政府能不能顶得住。中学、小学老师加起来有6万多人，整个教育界选民登记起码有10万人，老师的话又可以同时影响到学生、家长，一次风潮出来20万人不成问题。

这其实也是一个实际现象，它不光在香港这边，美国可能相对没那么明显，欧洲的福利社会就是这样的，政府承担了很多福利支出，但政府如果要砍这些福利，那么受政府资助的相关群体、阶层肯定跟它拼命，问题是政府能不能拼得过。撒切尔夫人就能拼得过，但是仅此一例，其他基本上没成功过，你看看马克龙，这都快熬不下去了。一样的道理。

观察者网：从2003年的“21条立法”到2012年“反国教”，再到现在的“修例风波”，这些事件有一个共通点，就是社会一反对，政府就搁置。政府不断让步，不担心会让泛民们的反对心态更加膨胀吗？

邓飞：基本上2003年以来就是这样的，2003年开了一个很坏的先例。2003年所谓的50万人出来游行示威，背后的原因很复杂，并不全都冲23条来的，跟当时的经济状况也有很大的关系。但是一下子就把特区政府给吓傻了，然后就让步了。从那以后，23条就被妖魔化了。

反正只要发动一次所谓的社会运动就可以拉倒，于是整个社会沉浸在这种动不动就发动社会运动的氛围里。香港已变成一个“示威之都”，一年365天发动的大大小小游行示威肯定过万——这数据不是我吹的，网上都有权威统计。发展到今天的反《逃犯条例》修订，就远不止游行示威那么简单了。

这些反对造成特区政府在施政上完全只能做一些鸡毛蒜皮、无关痛痒的东西；稍微有点争议的，只要把它发酵成一阵社会运动巨浪，九成都会拉倒。所以20多年来，香港基本没什么新的发展，可以说有点停滞了——虽然香港的经济在增长，失业率也很低，但所有人都知道，通胀涨上去了，薪水并没有涨，向上流动的机会也越来越少。

·香港还有“国民教育”，只是越走越瘸

观察者网：之前有一些港人在接受观察者网采访时谈到香港的教育，说现在香港的教育其实比回归前自由多了。就您自己的经历及了解，能不能谈谈，回归前后的教育主要有哪些差别？

邓飞：这不是三言两语说得清的，也不仅仅是什么自由不自由的问题，某种程度上也跟世界性的教育改革潮流相关。

1997年之前，香港教育是一种绝对的填鸭式教育：你只要死记硬背，熬过考试，就能进大学，就能有出头天；要是熬不过去，那你自己看着办吧。那种应试程度，跟内地相比可能有过之而无。九七之前设计的课程不太考虑教育学的原理、规律，简单粗暴，是一种很现实、务实的教育制度。

第二，因为港英政府是“殖民”政府，所以对教育没有太多承担，纯粹是用考试来卡住大家向上流动。此外，“殖民地”的教育还有一个很大的特色，就是必须去政治化。从1951年开始，港英政府的定调就明确确立下来，一直延续到1997年，即中国语文、中国历史这两门学科不能出现任何会刺激香港本地华人民族主义情绪或意识的内容。

举个很简单的例子，比如中国语文课的课文里是不能存有鲁迅作品的，因为鲁迅的作品批判意味浓厚，且有一定的政治性。后来终于有一篇鲁迅的文章，但只能分析它的文学性，不能分析它的政治性。

至于中国历史，九七之前的中国历史课程变来变去，但都有个共同的特点，就是“厚古薄今”，把整个中国历史教育的重点都放在古代，尤其是放在唐宋明之间，对于近当代则是尽量回避。不同时期有不同的回避方法：早期可能课程只到1840年鸦片战争之前，因为鸦片战争有点尴尬；有时候也把时间推到辛亥革命的成功，革命之后就不说了；也有段时间，课程讲到1949年为止；后来又无所谓了，来回折腾。

此外，九七之前，教育署长的权力是非常大的，大到可以封闭学校。比如如果他发现某学校里出现一些政治性的灌输，他有法律赋予他的权力将这学校临时、甚至永久性关闭。

九七之后，大家当家做主了，就不再采取“殖民地”统治式的苛刻的课程设计或教育制度设计了。与此同时，大约在90年代末新千年初，包括内地在内的全世界出现一个教育改革浪潮，就是不要把所有基础教育都变成应试教育，尽量让学生别整天死记硬背，尽量从应试教育中解放出来，更多地活跃他们的思维。

这些应该能解释为什么香港教育给人一种“九七之前管得那么死，九七之后反而什么都自由化了”的感觉。

观察者网：您是通识教育方面的专家，想向您请教一个问题，“通识教育”与所谓的“国民教育”有什么区别？

邓飞：严格来说这是两条腿、两条线，完全不相关的两回事。

我们现在讲的“国民教育”，在定义上存有误会。所谓的“国民教育”（national education），它的本意是普及教育，也就是国家必须承担起为所有国民提供九年义务教育的责任。但是很奇怪，不知道为什么到了香港，“国民教育”的内涵就缩窄了，变成要介绍国家的历史文化传统、当代一些国情发展等，好像成为一种“中国学”或“祖国学”，跟严格意义上教育学所说的“国民教育”不相关了。

其实在1997年之前就已有人提出相关说法了，但一直没有一个规范的名词。什么说法都有，有“国民教育”、“国情教育”，我甚至在一些临近回归的文件上看到“民族主义教育”的提法。那时的用意是回归后必须要认识国家，纠正“殖民”以来轻视中国历史文化传统的视角。

这课必须补上，但怎么个补法，其实并没有一个统一的课程，也没有一个共识。到底是要在学校里开一个叫“国民教育”或“国情教育”的学科，还是不单独开科，改为用课外活动这么一种比较活泼的方式让同学们掌握国家发展和历史传统文化，对于这点，一直没有共识。

折腾到2011年，当时的香港特首曾荫权就认为，不行，必须把它设为一个独立的学科，结果折腾到2012年，爆发“反国教”事件——其实“反国教”事件是反对它独立成科。后来就拉倒了，不过不等于没了国民教育，只是又回到了原来用课外时间进行国民教育的做法。

参加“支持国民教育”游行的民众在游行中（图/新华社）

这个做法除了不会纳入正规上课时间表之外，还有一个不良的地方就是它很碎片化。它没有一个统一的课程，也没有一个统一的内容，全港460多个中学（不含国际学校），每个学校打出来的名堂都可以叫“国民教育”，但教的内容可能是完全不同的。换而言之，变成“一个中国，几百种表述”。

2012年的“反国教”事件也带来一个很严重的后果，就是使得“国民教育”这四个字被妖魔化、污名化了。2012年之后，其实还有很多学校向学生介绍祖国的发展或历史传统文化，但大家都不敢用“国民教育”这词了，变成只敢做不敢说，有点名不正言不顺、鬼鬼祟祟的感觉。我估计经过今年的“修例风波”，后面连做的都会少了，情况进一步恶化。9月份，就有学校，而且还是大的学校，决定不升国旗，不搞任何国庆活动。

总的来说，“国民教育”这条腿的走法是越走越瘸，而“通识教育”完全是另一码事，彼此不相关，没有任何关系。

·反对派不断抓意识形态，我们却一直去政治化

观察者网：“一个中国，几百个表述”，那有没有一些可以普遍提升香港青少年国家认同的措施？

邓飞：已经错过好几个世代了，现在只能做一些没有任何争议性的东西，比较教导国旗是什么、国歌是什么，都倒退到这份上了。然而，现在也有一些比较极端的青年学生，你升国旗奏国歌，他就打岔，做出一些藐视的动作或语言，直接跟你对着干。

现在已经不是内容那么简单了，主要可以讲两方面。

内容上，其实从后回归时期一直到回归之后，我们这一方的宣传跟反对派的宣传有一个根本性的区别。我们是去政治化，就是不提意识形态的东西，尽量提一些比较轻松的，比如历史文化或吃喝玩乐的东西；但反对派不是的，他们的宣传从来都是意识形态排第一位，标榜所谓的普世价值。

其实“普世价值”这个词在香港还不是太流行，香港流行的说法是“核心价值”。大约在2004年，由反对派、中间派组成的300个香港知识分子提出所谓的“香港核心价值论”宣言，指出要保证香港在意识形态上有别于中国内地的独特性 ，不能让内地那一套意识形态价值观把香港的“核心价值”吞没了。

反对派跟建制派最大的分别就是对青少年的宣传。人家拼命说自由、民主、法治等漂亮的好词，同时拼命说中国内地的发展这样不顺眼那样又很腐败等等。反对派是真真正正在做青年的政治思想教育的，无论是教育界、教协，还是政党、NGO，都在做。

反过来，建制派对青少年的工作从来都不提政治，尽量回避意识形态教育，等于从内容上为反对派打开方便之门。建制派里不少人都有一个错觉，认为提政治容易引起争议，不如先求同存异，从一些大家都比较容易接受的东西说起，如带着青少年到内地交流考察，看看各种山水或一些现代化的东西。我们的青年工作，说难听点，就是一种“旅游”工作，大家回内地参观访问，吃好穿好玩好，希望用内地发展展现出的美好一面来感染香港青少年。

也不是说这样做是错的，一定程度上也确实能感染人，但问题是相比于反对派的政治思想工作，这些非政治的东西其实不堪一击。换句话说，我们在内容方面有缺失，即使回内地交流考察，甚至回内地读书，也抵消不了人家那种强而有力的政治思想工作。

比如现在出现一些看似荒诞的场面——那些青少年学生到内地参观交流访问，跟内地的同学、老师打成一片很开心，但是回香港，一过罗湖桥，他就说“内地就是黑暗腐败，不好，还是香港好”，自动把内地跟香港对立起来。现在反对派的政客里也不乏在内地读博士、硕士的，如立法会议员郑松泰是北大社会学博士，公民党的大律师杨岳桥是北大的法律硕士。

郑松泰曾称自己是“爱国者”（图/港媒）

内容是一方面，第二点更加重要，也是我非常希望能强调的，就是反对派的宣传跟网络技术高度结合，而我们到今天才恍然大悟，最近一两年才在网络技术上拼命追赶。

关于网络，有一个很重要的技术，叫web 2.0。Web 1.0的时候，网页是单向的，比如观察者网写什么，我只能看；但是web 2.0出来后，开始有Facebook、博客，大家可以互动了；web 2.0技术再发展下去，就有了所谓的大数据算法，可以自动推送，比如我看了一回观察者网，就会给我推送跟网站立场相近的信息。以《苹果日报》、壹传媒集团为首的反对派媒体，客观来说，无可否认，他们能抓住先进的网络技术，先下手为强。

在香港，《苹果日报》最早做视频化新闻（香港称之为“动新闻”），大约2010年就开始做了。“动新闻”迎合了我们这个世代的青少年人不爱看文字，爱看视频的阅读习惯。语文能力的下降是世界性的现象，不光在香港，我们的孩子从愿意看大部头的文字变成只看小块的文字，到最后不爱看文字，要看视频化的新闻。苹果日报就抓住这一点，第一时间推出了“动新闻”。

而在2011年，智能手机开始在香港流行起来。现在我相信除非你是出于工作的需要，否则一般来说不用开电脑，基本是靠手机上网，对不对？《苹果日报》抓住技术进步的时机推出“动新闻”，而那时其他报章杂志没有“动新闻”，那个时候开始使用智能手机的青少年就习惯了阅读《苹果日报》的报道。

大家都知道，《苹果日报》的所有新闻采访、报道都是带有很强的意识形态偏见的，所以《苹果日报》在那世代的青少年中占据先机，起码比建制派甚至比中间派早了8~10年，再加上现在大数据推送，进一步固化了那些青少年人接收《苹果日报》报道的路径依赖。

2010~2011年，《苹果日报》将“动新闻”推向青少年，2012年就开始出现“反国教”事件了，2014年“占中”，2015年至2016年之间旺角暴动，今天掀起“修例风波”。,整个脉络就是这样来的。现在几乎所有全球华人都知道谁是黄之锋，如今黄之锋正读大学，2012年他出来“反国教”的时候还是一个中学生，他就代表了他那个世代的人。

我们再回到技术手段上。5年前动员“占中”的手段是Facebook，今天变成Telegram和“连登”，又上了一个台阶。至于5G技术成熟后会出现什么样的技术平台，这已经超过我本人的知识所能预测的范畴了。

观察者网：现在建制派在网络上的成绩怎么样？

邓飞：其实建制派最近两年组织的网络媒体非常多，但网络已经形成一种现象，即网络开始分隔了——我习惯了看这一类立场的信息，我就停留在同温层里，不愿去看别的东西，拒绝接受其他信息，然后我就以为自己所接受的这个区隔里的信息就是唯一的真理。所以现在建制派甚至中间派的媒体已经建立了大量的网络社交平台，推出了大量的网络“动新闻”，但没办法打进那些青少年人早已习惯的网络空间，来来去去还是在建制派里传播。

网络并没有促进彼此的开放与沟通，反而慢慢形成了无形的区隔，把大家分隔开来。全球都面临这一情况。

观察者网：香岛中学是香港最早升起五星红旗的学校之一，已持续了70周年。请问香岛中学是如何做到让爱国情怀在学校里一直传承的？你们在教育上都采取了什么措施？

邓飞：其实关键是办学的人。香港都是民间团体办学，有一些真的是老爱国，一代代办学，无论是校董还是校长都做好传承工作。这里岔开一个话题，香岛中学老一辈办学的那些校董、校长，很多都去世了，他们是地道的香港人或广东人，普通话很烂，但很真诚爱国。所以语言本身不能说明什么，有的人普通话很流利，但是是反对派，有的人普通话说得很烂，但是是很真挚的爱国者。

另一方面，我们坚持不懈地在校内通过各种活动去介绍国家的发展状况，已经形成了一种惯性的氛围。我们不是藏着掖着的，全香港都知道香岛中学或者我们这一类学校的背景是什么样的，你愿意接受，你来就得了，你不愿意接受，你别来。

所以我总结了一点经验，只要你坚持下去，这品牌就会自然形成，许多东西就会自动化去运作，也就不用整天都在强调。今天如果在香岛中学强调爱国教育，其实有点多此一举，爱国思想已深入血脉，已不需要特别做些什么了。

香岛中学自新中国成立，七十年来坚持升国旗奏国歌（图/中新社）

·要解决香港问题，得先“解决”美国

观察者网：目前港中大已成为“战场”，您估计“修例风波”会如何收尾？

邓飞：我亲身经历了“反国教”和“占中”，自己也是被卷入其中的一人，所以对这些事件印象深刻。再加上我本身也是港中大的校友，读的是政治类学科（political science），对政治这方面的敏感和兴趣都特别强，因此我对“修例风波”的看法可能跟别人的感受不大相同。

现在的“修例风波”，比起“反国教”“占中”，有个更复杂的地方。它的复杂倒不在于反对派所使用的战术、技术又上了一个台阶，还有一个是之前两次大风波都没有的重要因素，那就是中美战略博弈在之前两件事发生时都没那么明显。比如“占中”，美国只说了一句，基本没怎么说；但是今天美国对“反修例”的介入已是赤裸裸的了，而且介入频繁程度远超预估。

其实现在香港问题有点类似于台湾问题。如果没有美国干扰，台湾问题对于中国大陆来说根本就不是问题；因为有了美国的存在，台湾问题才变得特别难解决。现在香港也有点朝着台湾的方向发展，不是“台独”方向，而是把所谓的香港问题国际化，从而增加中央政府和特区政府解决香港问题的成本和风险。

所以这次事难解决，其实并不是特区政府或中央政府对这事特别难解决，而是要解决它，必须先“解决”美国。华盛顿不松手，特区政府是很难解决彻底的。如果中央跟美国签下所谓的贸易协定，或中美战略博弈回合告一段落，那么香港问题就根本不是问题。

举起美国国旗的香港示威者（图/港媒）

因此，不要看见反对派的暴徒又是占领道路又是占领校园，好像香港的警察完全没辙，香港特区政府完全没有办法。不是的，单纯从战术层面或法律层面来说，特区政府的纪律部队要解决眼前这些堡垒化的大学和桥梁，其实没有任何难度，肯定能够解决的，问题是我们要选择一个更好的时机，把风险——尤其是人命的伤亡——降到最低而已。

所以，应该保持信心。相信在中央支持之下，香港特区政府有足够的手段，香港警察部队有足够的战术和技术能力，解决掉眼前的风波。相信这一天不会太远。