观察者网

中日继G20上短兵相接 达沃斯论坛再度交锋

2015-09-11 12:01:14

“您对日本同行还有什么问题要问吗?”

“我就建议日本来加入这个亚投行。”

“加入亚投行”是北京大学国家发展研究院教授林毅夫对日本朋友的建议。在今天上午的夏季达沃斯“全球经济展望-亚洲视角”分论坛上,林毅夫和与会的日本政府智囊就亚洲经济发展展开对话,其中既有激烈的交锋,也有善意的提醒。

而就在9月初土耳其的G20全球财长及央行行长会议上,中国行长周小川会议上表示股市调整已经大致到位,人民币汇率也不存在长期贬值的基础,同时,我国阐述了如何将经济转型带来的负面影响最小化,得到了绝大多数与会国家的认可和支持。而日本财长麻生太郎在强调本国将有望迎来经济复苏的同时,企图将中国推到风口浪尖,他认为中国陈述的改革方案缺乏细节而没有实际意义。

美国彭博社还援引据两位不愿透露姓名的会谈官员称,麻生是G20会议上唯一批评中国计划的代表。

达沃斯分论坛现场

此次参加达沃斯分论坛讨论的日本友人有两位,一位是西村康稔,他担任日本内阁府副大臣,是安倍内阁阁员中掌管经济政策的重要人物,被委以宣传“安倍经济学”的重任,也被视为自民党未来重点人物。另一位是玉木林太郎,也曾拥有任职日本政府的丰富履历,目前担任经济与合作发展组织副秘书长。

林毅夫教授在达沃斯论坛现场

在谈到中国经济的发展前景应更偏重“结构改革”还是“加强国际合作”时,西村康稔与林毅夫教授产生了分歧。西村康稔认为日本在这方面有足够资历担当中国的老师,在“失落的20年”中遭遇的教训,中国应当吸取,希望中国能够进行“成功的改革和增长”。

林毅夫教授则鲜明地指出,日本在“失落的20年”中面对的问题与中国不同,“你不能光以日本的经济、日本的经验来预测中国的未来”;日本在那个时候已经进入发达状态,而中国仍然是一个发展中国家。林毅夫认为,在一个“融合了的世界中”,发展中国家才是经济发展的希望,而这一希望又应当寄托在基础设施投资方面。发展中国家的瓶颈恰恰在于基础设施建设,林毅夫坦言,这类瓶颈的存在,就是催生亚投行的原因。

当主持人问林毅夫:您对日本同行有什么问题要提吗?林毅夫回答说,“我就建议日本来加入这个亚投行。”

西村康稔回应称,亚洲拥有“高质量”的基建投资非常重要。他十分希望亚投行有“好的治理”,如果能有“高质量”的基建投资,日本愿意支持。

西村康稔

观察者网注意到,美国曾对中国主导的亚投行表示过质疑:美国方面怀疑亚投行能否保持高标准。在上午达沃斯分论坛上,西村康稔虽然表示“愿意”与亚投行加强合作,然而总是带着“高质量”的前提,似乎与美国“高标准”的说法如出一辙。

当然,西村与林毅夫的这轮交锋,总体上算是保持了彬彬有礼;不过,大家可曾记得,就在若干天前的G20峰会上,中日的交锋,却最终让日本落得孤立无援。

9月4日-5日期间,在土耳其举行的G20财长峰会上,日本财长麻生太郎依旧摆出一副老师的做派,批评中国的改革方案缺乏细节,企图单方面孤立中国,结果却遭遇了反孤立的下场。

会上,中国央行行长周小川在会议上表示股市调整已经大致到位,人民币汇率也不存在长期贬值的基础。同时,他还阐述了如何将经济转型带来的负面影响最小化,得到了绝大多数与会国家的认可和支持。

不过,日本财长麻生太郎在强调本国将有望迎来经济复苏的同时,企图将中国推到风口浪尖,他认为中国陈述的改革方案缺乏细节而没有实际意义。他对记者们说,中国需要尽快解决过度投资、社会安全体系、不良贷款等问题,还呼吁北京在其经济管理上采取谨慎方式,确保与市场行为体的沟通。

日本媒体对麻生的声援接踵而至,5日的《读卖新闻》称“G20国家施压中国改革”,“中国经济减速将带来一场世界范围的风险”;6日的《产经新闻》称G20会议上发达国家强烈要求中国经济结构改革,并表示中国政府没人反驳麻生的发言,“一直认真地听”。不难看出,报道中提到的“国家”指的其实只有日本而已。

对于中国经济,其他外媒则发出了不同于日本的声音。

“日本副首相兼财务大臣的麻生太郎标志性地撇着嘴角,但两眼无神,呆呆发愣。”澳大利亚《金融评论报》在其图片配文中写道:“日本财相告诉G20国家中国的稳定计划缺乏细节,但这么做却让日本在会上遭到孤立,而非中国”。此外,相信美国彭博社报道也会让日本尴尬:G20接受了周小川的计划,指责中国的日本成孤家寡人。据两位不愿透露姓名的会谈官员称,麻生是唯一批评中国计划的代表。与日本在会上被孤立形成鲜明对比的是,中国得到了与会国的理解和支持。

据英国《金融时报》报道,中国成功地说服G20领导人,中国的经济政策和汇率形成机制改革得到广泛国际支持,消除了各国对于新汇改的担忧,中国不会通过竞争性贬值来刺激出口。人民币贬值和新的汇率管理安排,是向着在更大程度上由市场决定汇率的目标迈出的一步。此外,德国财长朔伊布勒表示,G20一致同意,没有理由害怕中国增长放缓。

以下文达沃斯分论坛讨论实录:

主持人田薇:首先请詹妮弗来讲一下世界经济论坛的框架,然后又一组专家请他们介绍一下亚洲经济展望的视角。我先介绍一下詹妮弗一会儿要说的报告,这个报告叫做“包容性增长与发展新框架”,她研究的是全球经济的增长和影响我们世界经济的一个报告,世界经济论坛这是第一次发布这样一个报告,詹妮弗上台之前还跟我说,她非常热诚的关心这个报告,希望跟大家做介绍。詹妮弗本人是经济论坛的首席经济学家,也是执行委员会的成员,我们请她说。

詹妮弗(达沃斯首席经济学家):我想先用10分钟跟大家做这样一个介绍,然后我会介绍一下为什么我们会做这样一个报告?刚才前面也说了,我们第一次发布这样的报告,几天前我们刚刚发布,我会介绍一下我们这里面的一些方法论,怎么来做的这个报告,还也一些有意思的成果。

为什么我们做这样一个包容性增长的报告呢?因为近几年来,你们从这个表上可以看到,这几年的不平等越来越严重,在OECD国家里面也是这样,在新兴经济体里面也是这样,我们像OECD和国际货币基金他们都在研究现在这个不平等造成了对经济发展的影响。世界经济论坛我们每年都会发布一个全球的风险报告,我们来研究不同风险之间的联系,这里我们指出现在收入的不平等是一个值得忧虑的事情,因为会带来社会经济的风险。

如果大家看一下这条线可以看到,他们会带来社会的不稳定,我们说包容性增长指的是什么呢?我们是这样看的,我们觉得两个圈中间是有重合的,你看推动增长的是什么呢?有一些是推动了社会包容性的,就是大家都来参与的,我们所关心的就是重合的这个部分。我们发现有很多的政策是可以又推动经济增长、又推动社会包容性的,一会儿我会具体介绍。

我还想到,我们世界经济论坛推出这样一个报告是为什么呢?因为这个让我们回到了我们这个组织的根源,你们如果了解我们的话,施瓦布先生推出这个论坛就是为了大家都参与,所有的利益相关方都应该参与经济的增长。这个就是我们研究的一个方法,我们7片叶子,都意味着包容性增长的不同方面,其中每一项下面还有小项,加在一起总共有15项,我来说一下我们大概有哪几种。

首先,有些大家都想得到的包容性增长的领域,其中包括财政的再分配、就业的技能等等,这个不仅是研究数量,还有就是社会发展的质量,我们不能让比方说贫困家庭的孩子处于不利的地位。我们现在看五个其他的同样重要的领域,我们从左到右来看,有就业,还有包括公司,安全的就业机会,有合理的报酬的,还有就是资产的聚集和企业家精神。还有就是财务或者融资要让人能够有机会取得商业用的融资,还有腐败是特别关键的,因为他是一方面损害增长,一方面损害包容性,因为它让有权有势的人获得了更多。还有就是寻租,接下来还有就是基本服务和基础设施,这些包括普通的基础设施,也包括有技术的,这点对增长非常重要,让健康的人能够参与增长,能够有包容性。

我们有几个指标,其中我们这个指标和全球的竞争力的报告是不一样的,他们是姊妹关系,但是不一样。我们这个不做一个全面的排名,因为这个包容性,这个指标是比较新的,还有怎么给每一项做权重呢,你说就业和收入跟其他比起来,他们分别的权重应该是多少呢?所以现在我们没有一个综合的指标,我们对每一项有一个排名,这15个小项,所以国家之间可以做比较。再看我们把国家分成了四个收入区段,因为我们要看不同富裕程度的国家他们的资源分配情况,大家要看怎么来利用这个报告。我们用这样一个颜色的体系,就像交通灯一样,我们用绿色表示好,我们用红表示不好,我们来表示每个国家在每个领域的发展情况。

我们拿美国作为一个例子,当然是高收入的发达经济体,我们看有一片是绿的,这就是资产的聚集和创业,因为美国的商业环境很好,创业创新的环境很好,这个报告里面就显示,但是你看其他领域里面,看到美国旧落后了,如果包容性增长的话这个指标就不太好。我不会每一项都说,但是应该说一下在就业方面,虽然美国的失业率比较低,但是工资对绝大多数人口来说都很低,但是又没有好的社会保护机制来保护他们。现在美国经济的不平等越来越重,从1920年以来现在是达到最高峰了,所以这个是影响了消费,消费是美国这样一个经济体的GDP很重要的一部分,所以他们很需要在这方面做一些工作。

在另一个国家我应该举一个例子,就是中国了,我既然在中国一定要说一下,有几个比较有趣的现象,这是一个中高收入的国家。我们应该看缺少的是什么呢?就是教育,因为我们一些数据,所以这个方面我们没有结果、没有评分,但是你可以看到很多的结果跟其他国家来比,跟其他同样收入水平、同样资源水平、经济水平的国家来比的话,可以说在中国的创业是相当活跃的,再就业方面的环境也不错,你看一下中国的就业的话。因为中国的劳动参与率很高,失业率很低,但是你要考虑我刚才和田薇最近也在说,中国的工资也是相当低的。在又可以改进的地方,就是应该提供更好的基本服务和基础设施,尤其是在医疗卫生方面,我觉得这个跟环境也有关系,当然贪污腐败是我们需要继续关注的一个领域。还有,要把社会保障延伸到更多的人群,我们希望这个国家的人口能够更少的储蓄、更多的消费。

最后我们看一下突尼斯,我觉得可能是一个比较有意思的例子,因为“阿拉伯之春”是在城市里开始的,这也是一个很有意思的情形。突尼斯是中低收入的,他们的基本服务和医疗设施还不错,他们的医疗卫生做的很不错,还有他们的财政和收入重新分配做的不错,但是在工资方面,突尼斯在失业率上非常高,今年的失业率尤其高,很多人是在灰色经济带里面工作,这个也是最初引致突尼斯政局不稳的一个原因,所以创造就业非常关键。

最后我讲一下我们的几个关键成果,在这个过程当中我们看到要注意的是,目前在包容性这个问题上的辩论是比较狭窄的,其实有很多的因素可以影响经济的发展和社会的包容性。第二点,就是我们完全可以做到,一方面推动平等,一方面推动增长。我们看这个报告的话,和全球竞争力的报告来比较一下的话,我们可以发现,很多国家在推动平等,实现平等和推动增长方面是可以做到的。还有第三点你可以做到的,推动社会的包容性不是只有富裕的国家才能享受的一个奢侈品,有很多不太富裕的国家在包容性方面做的非常好。

最后很重要的一点就是,所有的国家都可以改进,都有改进的空间,比方说北欧的国家做的很好。但是他们并不见得在每一项上都领先于其他国家,甚至不一定能领先于平均水平。所以说他们还可以做更多的工作,让他们的增长变得更加的具有包容性。

我是希望我这样一个报告能够让大家有一些思考的基础、一些投入。可以说抛砖引玉。

主持人田薇:谢谢您的介绍,我觉得这样一个报告可以激发我们很多的想法。我希望讲下去之前应该澄清一些问题,想跟你讨论一下,你为什么讲到选这7个方面。

詹妮弗:7个方面,还有15个元素,当然选的过程中总是有一点主观性的,但是我们是很多人商量过、讨论过,很多专家听取他们的意见,我们最后提出一个草案型的,因为这是头一次,我们觉得所有这些方面,这些大领域、这些因素来说,应该是大家可以掌握的,可以了解,又对社会包容,又对增长是有好处的。

主持人田薇:你刚刚说的这7个方面内部可能会有矛盾的吧?比方说美国,就业和报酬可能是低的,美国就是这么个情况,就业高但是拿的钱不多,像中国你讲腐败,刚才有这么一个因素,你讲腐败的程度,还是他有多广泛,或者是到底还采取什么样的行为来限制这种腐败。

詹妮弗:我们这里主要是考虑一些内容,因为我只有10分钟的时间,要把所有的东西都放在一起解释清楚是很困难的,实际上你要把全文拿出来好好的看一下,可以把所有的15方面都考虑进去。这种腐败、受贿等等,我们知道是非常普遍的现象,这个肯定会影响到最后的结果,这些统计也是非常重要的。

主持人田薇:最后一个问题,对我们来说为什么这个是重要的,对我们有什么好处呢?我们看到了很多来自别的国际机构智囊的各种各样的经济增长、各种各样的报告书看的很多,这份报告有什么不一样呢?

詹妮弗:我觉得我们有很多不同人的参加,有企业、政府等等,所以我们就把所有的人的意见召集起来,这么一来我们又不是一个政府机构,我们是一个非政府机构,所以有我们的一些比较看中的机构也可以来参加,比方说世界银行或者IMF对我们在这方面也有很多的贡献。

主持人田薇:当然了,这些数据性的东西也是很重要的,谢谢你,这个报告书是非常让人深思的。谢谢!

主持人田薇:现在请我们的嘉宾上台。

女士们,先生们,我们现在进入第二个阶段,我们要花一个小时的时间,几位非常权威的一些嘉宾来开展对亚洲前景的讨论,当然除了亚洲以外,其实在台上要出来的这些人都是对全球的经济还是很有影响的,所以我想给大家逐一来介绍,然后请他们上台。

林毅夫教授,是中国的北京大学国家发展研究院教授。

西村康稔,是日本的内阁府副大臣。谢谢你部长先生!

玉木林太郎,是经济合作与发展组织副秘书长。谢谢你!

张晓强先生,是中国国际经济交流中心全球议程理事会中国事务议题联席。

朱民先生,国际货币基金组织副总裁。

谢谢你们!

我们今天的题目是世界经济,而且今后有些什么样的因素可能会让世界经济重新注入活力和平衡。在讨论这个课题之前,我想听听各位对刚才詹妮弗女士介绍的这个报告书你们有什么反应、有什么想法?她早些时候已经代表世界经济论坛表示感谢,因为各位组织也是在台上的这几位提供了很多数据和很多材料,我想请IMF代表说一点。

朱民:谢谢你!我非常感谢詹妮弗刚才把所有的这些数据汇拢在一起,我们也提供了小小的参与,最重要的是把增进公平、增加增长放到一起,因为有的时候支持增长但是会出现更多的不平衡,如果某些部分收入太高了就会造成这种不平衡,但是现在是赞成公平、赞成增长要双管齐下,这个是非常非常重要的,是对所有的决策者都应该很好的去考虑这个问题,双管齐下,而不是偏一边。

主持人田薇:经合发组织的。

玉木林太郎:经合发组织非常高兴可以和你们合作来参加这个报告书,两年前在2013年我们曾经展开非常激烈的讨论,正像詹妮弗报告书里说的那样,在许多经合发组织,在经济危机之后实际上社会不公平的事情越来越多,很多国家本来像瑞典,还有一些北欧国家,本来原来是比较均匀的,实际上也出现这种不公平的现象越来越多了,这个引起大家的注意。

根据经合发的看法,这个现象就是,许多国家出现了公众对政府公共部门的不信任和质疑,所以我们就展开了一些国别的调查,我们开展了在许多国家不公平现象的调查。得到几个结论,我们想研究的第一个国家就是中国,我们来研究中国,因为我们觉得中国在这方面也是愿意建立这种包容性的增长,怎么样来处理这种不公平呢?这个问题相当艰巨,正像詹妮弗报告书里指出的那样,这种财经方面的转移的确是一个问题,就是钱的问题,财富的公平分配,比如通过税收的方法来重新分配金钱,比方有一个收入税、所得税,但是要建立一个很好的收入制度是很困难的,所以我们已经意识到你单独靠一个税收的制度是不可能解决这个问题,所以要让更多的人获得更好的一些就业机会和更好的工作,这个是解决问题的关键。

主持人田薇:谢谢你!你刚才也讲了一下你早期的报告书,刚才詹妮弗女士介绍了几个具体国家,比方中国的所谓中高层收入,林教授你能不能简单的说两句?

林毅夫:我觉得促进增长、促进平等当然是很好的一个目标,但是怎么实现呢?我觉得最好的办法是要创造体面的工作、高的收入,通过这种高度的增长来促进这种工作,问题就是,怎么来创造这种就业方法?最近我推出一个新的经济结构来实现这个目标,如果世界经济论坛你们对我这个想法感兴趣,希望明年你们就可以研究一场会议来讨论这种新的结构经济来促进经济增长。

主持人田薇:又有好多新的想法。张先生,您简单的说两句吧。

张晓强:我觉得这个报告书非常好,发展和增长不光是GDP的增长,也应该包括就业、教育、收入的分配和参与等等,这样子才能有真正的好的增长。

主持人田薇:看来应该要加上这些因素了。部长先生。

西村康稔:谢谢你!你们大家都很了解日本的情况,但是在日本增长和平等对日本来说已经在我们的过程中还是实现了90%的日本人认为已经步入了中产阶级,是属于中产阶级的,我们感到很自豪,因为我们自从60年代、70年代一直到现在一直在实现这个目标,我们没有什么变化,应该说90%的日本人都认为自己已经步入了中产阶级,所以在这方面我们已经实现这两个目标。通过教育、通过社保的系统,就是说基本的教育,所有的人都可以获得基本教育,这样子机遇平等,有个很良好的社会保障制度。尽管我们进入了一个低增长的时代,所以要重新分配,我们开展了一些结构上的改革,现在已经进入这个时代,所以这个经济想法就是为了实现这个目的。

主持人田薇:问题解决了,是吗?

主持人田薇:您刚才说的几点都非常关键,我们待会儿肯定还会进一步的讨论的。林教授好像说到了有很多长期的因素,意味着中国会继续推动全球经济的增长,有没有一些短期的现象会影响以后短期内的增长的情况?我想问一下张先生。市场的波动我们过去几周里面看到的,还有政府的一些作为和一些不作为,他让我们应该觉得怎么来看中国政府的信心、经济管理的能力,和中国资本市场的可持续性,以及新经济?朱博士,您待会儿也准备好发言,因为您又在中国工作过,现在在国际货币基金组织。请张先生先说。

张晓强:前天的会上清华大学的李稻葵教授说的很有道理,他说的中国经济的增长,经济发展和我们股市的情况,这是他们的趋势很不一样,一个是总体的经济发展不错,但是股市很糟糕,所以在一定程度上反映了中国的股市20年历史的股市是很不成熟的,还有很多工作要做,来提高监管的能力,和投资者也要从中吸取教训。总体也说到了经济的一些产能的过剩,还有和消费的可增长的空间,所以中国今年还是能够有很好的增长的。我想提出的是由于中国很深的融入到全球化当中,如果全球的经济环境不好的话,中国当然会受到影响,比方说总体的需求、全球的需求现在很弱,中国的出口受到严重的影响,今年的前8个月的出口,进出口是负的。所以说全球的经济情况我们需要对它采取点措施,比方说结构的提升,比方说债务的问题,还有贸易保护主义,这些都是需要解决的问题。还有地缘政治也对经济带来了很严重的影响,很多人都非常关注这当中一些问题,中东的这些不稳定。

主持人田薇:那您的问题不仅是影响这些中东国家和欧洲国家,这些问题都需要国家之间的协调,您简单说一下资本市场。

我想强调一点,我们总是强调增长率这个数字,我们现在说明年我们预期6.3,会低一些,但是我们要认识到中国关键的挑战是完成结构转型,要把经济从一个投资出口驱动的模式转变成一个更创新的、更高科技的、更消费驱动的,可更可持续的经济,在这个转型过程当中旧模式会变弱、新模式会增强,这是两个动因互动的结果,我觉得我们不要太关心这个数字到底是多少,6.3、6.5、6.6、7、7.5?都没有关系,这不是关键所在。关键在于,要保证结构转型、保证经济的改革,要应对过去几年来累积起来的风险,而走向一个更长期的可持续的道路。在这个角度来讲,结构的改革、制度的改革、体系的改革,更多的市场化、更多的创新,和生产力的提高,这对中国来说才是关键的。

主持人田薇:我记得一年前我们也开了这么一个讨论会,我也是主持人,今天又听到好像讲的还是同样的一些问题就是说去年一样,但是刚才朱先生提到的,执行是最关键的,就是我们大家都有一些愿景、有一些看法,已经讲了很长的时间,但是到底执行的情况怎么样呢?所以我想听听玉木先生是不是可以发表一下你的看法?

主持人田薇:当然你提问题是可以的,但是我希望你先回答问题,所以我还是请你来简单的回答一下我刚才的问题,就是很多人在那儿提出一些解决方案、解决办法,这实际上已经讲了很长时间,那你觉得这个执行怎么样呢?你是代表经合发组织,你觉得到目前为止执行的怎么样,然后我们再把你的问题提出来,让各位来回答,不然我这个任务很麻烦、很难做的,我这个主持人不好做,所以先请你回答这个问题吧?

玉木林太郎:当然执行是重要的了,中国的结构调整路子可能是不好走的,很困难的,但是很重要的,而且这是一个长期的变化,长期的一个转变,而且不要破坏社会稳定来进行这种转型,所以中国在这方面的努力和执行这个转型肯定会遇到很多困难,比方说怎么样来确保中央和地区政府的收入,这个讨论了很长时间,这是一个巨大的挑战。我刚才说了,我们经合发组织一直是说明愿意来提供各种咨询和帮助、来帮助他们转型。

主持人田薇:当谈到这些挑战,我们当然首先要看自己了,但是我们不能指着别人说你们怎么做的不那么好,你做的那么糟糕,当然我们也很困难了,我希望所有的这些女士、专家们,来自亚洲、日本,实际上不能老职责别人,我们要看看我们自己能做什么,我觉得采取这种精神就更有建设性,我们不能说你做的不对、你做的不好,就影响到我们,实际上我们应该合作起来开展这方面的工作。本着这个精神,林教授。

林毅夫:刚才玉木说的没错,中国的进口大缩水,为什么?有两个原因,第一是一个调整,是一种转型,是从投资转为消费,当然投资就少了。实际上诸位IMF还有所有的都在那儿建议中国应该做到这点。第二,中国的出口50%,实际上是加工的一些产品,中国的出口从双位数现在降到5%,在过去一个月是负增长,当然进口这些中等药加工的这些情况这些产品肯定也要下降,所以是这个原因,两个原因。

主持人田薇:这是什么含义、什么结果呢?大家都说中国经济转型有很多驱动因素,人民币国际化,这是IMF一直在讨论很长时间,这样牵扯到财政改革等等,当然又跟中国的整个经济也有关系,你觉得这个进展怎么样呢?

朱民:中国参与的世界经济越来越多了、越来越广泛了,当然我们讲的是亚洲的角度,整天到晚都是讲中国好像有点太偏向了,但是如果你允许的话,我想把中国放到亚洲这个全景来考虑一下,如果我们看整个亚洲,亚洲总体来说增长还是不错,没有过去那么强,但是还是不错的,我们预计有5.4%的增长,这个当然是低于去年的5.6了,这是低于我们的预计,也是比原来低了。但是这里说明两个问题,一个是,增长是比较中等速度了,就不是原来那么快,所以外部的需求就下降了,这个对亚洲是很重要的了,大宗产品的价格也下降了,很多亚洲国家是出口总产量。还有一条,美元越来越强势了,美元一强势大家都要做适当的调整了,对利率,利率可能也是造成一些财政上的问题,所以我们看到自7月份以来,从亚洲是资本外流,这个外流还是很大的,几乎达到2013年的那个高峰,那个时候联邦储备局的宽松经济政策等等这些就造成了资本外流,实际上以前已经有过一次,这些具体的问题严重的影响这个地区,整个地区也当然影响到中国。

首先第一,我们需要一些金融政策来维持稳定,这是非常困难的事情,我觉得这是最重要的一件事情。第二,我们也应该继续这种结构调整,我们不能继续再依赖外来的资金,我们不能继续完全依赖出口,这个对整个地区都是很重要的,所以中国需要改变这个模式,不是再追求纯粹的投资和出口,而是要追求更多的内部的消费,同时来利用全球金融市场的基础。我们能够继续要下决心全球化,要让经济更灵活、更市场化,所以昨天我觉得李总理一个讲话的重点,一个最重要的就是,要开始把国内的人民币市场开放,决定要继续人民币国际化,还是要把中国的金融市场向全世界开放。这是一个,在生产力方面要进行全球的合作,这个对中国也好、对世界也好,因为现在的整个市场都面临着低的投入、低的贸易。

张晓强:首先我来回答刚才OECD的玉木先生说的,中国为什么说进口那么少,为什么中国近年来的进口,我们要看一下主要的比方说铁矿石、油等等,我们去年进口了2000多亿美元的铁矿石和其他的资源,还进口了石油,还有铁矿石,和去年几乎一样多,但是价格降低了,急剧的下降,这些大宗商品,虽然中国进口的油增长了10%,但是价值下降了45%,铁矿石同样4500万吨的进口,但是价值降低了很大的幅度。

主持人田薇:昨天中国总理还说到,他说中国的大宗商品的进口增长了,我想我记得他昨天原话就是这么说的。

林毅夫:我觉得这个计算是对的,就是大宗商品的进口价值降低了,但是量没有减少,玉木先生说中国对日本进口也减少了,因为日本没有出口大宗商品,中国从日本进口的是半成品原料。

西村康稔:中国和日本之间的贸易,比方说电子元件,还有资本投资产品,比方说机床等等,从日本往中国的进口是减少,我们就来说一下关于这一点。现在不管哪个国家,大家都面临着现在大的经济环境,大家短期里面先要采取行动,不管是对短期的还是长期的都要采取一些措施,每个国家都面临着这样的工作的挑战,都要一起来做,不管是日本还是其他的国家,日本要通过安倍经济学来改变我们的经济的结构,我们应该增加投资,来推动生产效率,来应对我们人口的缩减。我们如果说让商业能够更活跃的话,我们的收入就能变得更高,中国也有这样的改革来应对现在经济的环境,对欧洲来说也是这样。

我们如果看一看日本的情况,可能可以供中国借鉴,我们1990年代增长很快,然后泡沫破裂的时候我们有15—20年的通缩,这是我们的经验教训,而我们希望中国不要走日本这样的路程,我们希望中国能够成功的进行改革和增长,而不要走我们走过的弯路。日本有三样需要增长,一个是生产能力,还有就是劳动力过剩、产能过剩,然后我们有很多过剩,一个,我们国家、政府来出资,来吸收这个经济里面的过剩。如果看中国的话,我们可以看到中国也在改善他的社会保障,如果说不把这个改革完成的话,经济不可能有持续性,中国一定要来面对日本以前面临的风险。经济里面的过剩就意味着要进行社会的改革、经济体制的改革才能够吸收这些过剩。我提出的问题是,中国未来的经济的增长、财政的调整要实现可持续和健康的财政增长的话,你们觉得中国的公共财政是什么情况?您怎么看的?

主持人田薇:我觉得我们的专家互相提问越来越积极了,他们自己的回答特别简略。这个问题实际上是每个国家都面临的转型改革的问题,刚才部长提出的问题以上我再加一点,有地方政府债的问题,地方和中央政府之间关系的问·题,金融改革,等等。还有刚才朱博士说到的,人民币的国际化,中国面临着有这么多工作要做,这个应该是一个机遇,也是一个挑战,我们能不能请林教授来简单的回应一下?刚才每一项都可能要用一两个小时才能解释清楚,我们现在很简短的说一下中国现在的状况,还有中国如何来看待全球经济?不仅是中国和日本了,我们说从亚洲的角度来看全球经济。

林毅夫:首先我应该先回应这个问题,我先比较一下中国和日本,日本91年泡沫破裂,然后带来叫“失去了20年”,有些人也关心中国的股市泡沫等等,当然中国会不会走同样的路?首先,我刚才开讲的时候已经说到了,1991年的时候日本已经是一个高收入的国家,PPP的经济要比美国还高,所以说当时工业已经发达,当时的基础设施已经很好了、环境也很好,所以说他快速的发展已经完成了,日本找不到增长的推动力,这就是为什么日本陷入了通缩,而中国是一个中等收入国家,我们还有那么多投资的机会可以利用,我们有非常丰富的资源来去做投资。你要是做这个比较的话,你不能光以日本的经济、日本的经验来预测中国的未来。我还要提出全球经济的话,最关键的就是增长,怎么来找到推动,那对发展中国家,还有就是总体来说就是中等收入国家,我们这样一个融合了的世界,让我们能有更多的国际贸易、更多的出口,所以如果发展中国家能够多出口他们带来的收入,能够吸引更多的来自发达国家对他们的出口,所以说希望实际上在发展中国家那里,来自发展中国家要解决的问题就是,基础设施的投资,首先,大多数发展中国家有很多瓶颈都是在基础设施方面的瓶颈,你要是在短期做一下基础设施的投资的话,能够带来就业、带来需求、带来增长,而且能够给工人带来收入,让他们能有更多的消费。同时,他们的生产效率可以提高,这就是为什么要建立亚投行,大家都欢迎。这一点非常重要,因为我们大家一起来找这样的解决方案,我在2009年就提出这个想法,现在全球终于形成了这样的共识,比方说去年10月IMF发表了全球经济展望报告,他们说现在全球的经济处再一个我们最应该做基础设施的阶段,所以说这种投资对发达国家也好、对发展中国家也好,对现在、对未来也都好。

主持人田薇:您对日本同行有什么问题要提吗?要是没有也没关系。

林毅夫:我就建议日本来加入这个亚投行。

主持人田薇:部长先生,您说。

西村康稔:非常感谢,确实要在亚洲建立高质量的基础设施,而且我们随时愿意来支持高质量的基础设施的建设,而且是对环境好的建设,而且协助高质量项目的实施。亚投行是有这样一个好的基础的话,而且我们有很多这样的合作空间,我们希望看到亚投行有好的治理,有高质量的亚洲的基础设施的投资,我们很乐意支持。

主持人田薇:亚投行是一个很有意思的话题,我们谈到全球经济的时候我们有太多的因素可以展开来谈,我们今天时间很有限,我想请大家稍微谈一下,就是TPP、ICEP,那么多那么多缩写,我们天天都遇到他们,这些都是非常重要的区域性的贸易机制,TPP现在还在很艰难的谈判过程当中,我们不知道什么时候会谈完,另外两个机制也是其他的这些机制,朱博士您觉得,也问一下玉木先生,这样的贸易机制他们能在多大程度上来帮助解决我们刚才说的问题?来重振世界的经济?

朱民:世界贸易正在放缓,这是一个共同的挑战,07年到今天我们看到,头一次在30年中我们这个贸易没有跟上我们其他的增长,为什么?因为在过去30年中关税越来越低,通过世贸组织还有全球的供应链正在增长,随着这个就把这个推向前,但是现在已经成熟了,现在有技术,更多的生产是接近于他的消费者了,所以规模不是最关键的,这就说明为什么贸易变得缓慢了,所以贸易的发展应该是在服务领域中,这个就需要一个根本不同的框架,对这些组织来说也是这样子。还有衡量尺度也不一样了,衡量这个服务领域当中是非常非常有挑战性的,怎么样来促进我们的贸易,尤其是怎么样来促进服务的贸易,这是一个新的话题。

主持人田薇:玉木先生,当然贸易对我们来说是很重要的,当然受很多不同因素的影响,比方说选举、地缘,这些都是一些因素,你觉得呢?我们刚才谈到的各种各样的机制都有什么样的效果?刚才朱先生说了,这些机制怎么样来提供更好的一些机遇呢,来促进我们的经济呢,你怎么看呢?

玉木林太郎:增长的来源是贸易和投资,这是增长的两个大驱动力,但是在经济危机之后,这两个驱动力好像运转不顺畅,投资现在停滞不前,在贸易这个方面,贸易正在增长,比世界增长要高,这个是2008年以前的情况,贸易高,但是这两个之间的关系现在变得比较困难了,通过这种促进贸易的一些机制我们可以推动贸易的活动,同时这种促进贸易的机制,可以促进参与国家之间的一体化,而且跟世界经济的一体化,所以国内的一些领域,这些领域以前都是受到保护的,没有参与国际的竞争,到现在又开放了给国际竞争,所以这样子他们的竞争力也就会好转,这种结构上的调整是必要的。通过这些机制,贸易会促进各国经济的增长。

主持人田薇:张先生,你原来一个发改委的同事曾经讲过中国的出口,怎么样把这个出口升级,而不是简单的一些消费品,更多的是一些机械化的东西,考虑到你早一点讲到的这些问题,那么对中国来说这种升级它的出口到底机会有多大?而且中国和其他的合作,怎么样来向世界贸易组织提供最好的一种贸易机制呢?

张晓强:我先举几个数据,刚才讲到服务贸易的前景,今年头半年,中国的产品贸易下降了6.9%和去年比,但是服务贸易也增加了13%,所以应该说这个是对中国和世界都是一个很大的机遇。我再来回到你提出的问题,来回答你刚才提出的问题,但是我不光是讲贸易,我刚才已经讲到了一种新的动力,对中国两说、对世界经济来说要找到一种新的动力,要促进自由贸易,还有财政、经济、政策等等,还有结构调整。我想利用这个机会来强调三点:

第一,有些新的发展,比方说下一代的ICT技术有一个创新,实际上是一个很大的促进,所以因特网+、网络+,你可以考虑一下这些会牵扯到多少的企业,这个可以制造多大的就业、提高生活水平、工资。

第二个,创新,创新包括科技,也包括管理等等这些方面,所以现在有些人是被看作是一种英雄,因为他把技术和其他方面都结合起来。

第二是绿色发展,这样可以保证我们资源的安全,刚才讲到这个新的报告书,这是包容性,我认为将来如果我们可以联手来促进科技发展、创新、绿色增长,如果可以这样子,那就可以建立更好的一个环境,来促进可持续发展。

第二点,我非常高兴的听西村部长说,日本是支持通过新的亚洲投资银行来建立基础设施,只要这个投资是高水平的、高质量的,很高兴来参加。

我想提出一点,所谓叫高质量这个是很主观的一个,不管你怎么做,总是可以说你的质量不够高,你也可以说,这不是我们的责任,因为你没有达到我们的水平,你的标准,但是我们也不知道你的标准是什么。

第二点,如果要实现这种所谓高水平的投资,主要要去参加这个讨论,很好的去了解彼此,这样子可以实现一个大家都可以接受的一些标准,所以我觉得我希望也去参加TPP的讨论,中国也希望日本也可以参加这个亚投银行方面的活动,这是我个人的看法。

主持人田薇:我们实际上已经超过我们的时间了,最后为了公正,为了清楚,我希望大家可以用一个简简单单的一句话来总结一下我们这个题目,也就是从你们各自的看法,怎么样来促进和重新平衡世界经济。

林毅夫:合作。

玉木林太郎:结构调整。

西村康稔:支持这种结构的标准,坚决的支持结构调整。

玉木林太郎:我们今天没有讨论,但是我们现在有另外一个挑战,就是经济的转型,怎么样来低碳的经济。

张晓强:改革、创新和合作。

朱民:全球增长还是比较缓慢,所以我们大家要携手来促进增长,而关键是结构上的调整,但是金融方面的风险正在增加,这是因为浮动很大,亚洲也失去了很多资本,美元也正在升值,而且有利率方面的问题,所以大家要很好的监督金融领域,保证金融的稳定。

主持人田薇:我们从不同的角度来看方案也是不一样的,但是我们的任务看来是一个共同的任务,就是结构调整、促进增长,看来必须抱着一种合作的精神,这点所有的人也都提到了。

非常感谢大家,这个题目是很大的、很广,所以你们把这些问题都点出来。非常感谢,谢谢!

李晽

李晽

观网财经组,资深大棋党

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来源:观察者网 | 责任编辑:李晽
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