据京华时报1月19日报道，北京时间1月19日凌晨，马云在达沃斯论坛特别对话环节接受了纽约时报采访。纽约时报从马云与特朗普的会面内容问起，将谈论内容延展至贸易保护主义抬头背景下的全球化前景。马云表达了对全球化的坚定支持，马云表示，自己对未来十年中国和世界的重大变化感到兴奋。对话最后环节，马云在回答提问时表达了对加勒比海岸的阳光和沙滩的向往，他说：我来世界走一遭，并不仅仅为了工作。

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马云与纽约时报的专访谈到了之前与特朗普会面情况，并称这次会面富有成效，比预期好得多。在谈及“如何评论特朗普之前对于中国操纵货币的言论“这个话题时，马云表示，问题在于美国的战略，“是你们没有合理思考、分配资金。不是其他国家偷了你们的就业机会。”

马云还表示，希望建立eWTP，Electronic World Trade Platform，来支持年轻人和中小企，他们可以通过手机和互联网在网上进行跨境买卖。

在对话最后环节，马云表示有很多事情想做，“我想做慈善、想做老师、想做环保。世界如此美好，我为什么总是要作为阿里巴巴集团CEO，我来到世界不是为了工作，而是来这个世界享受我的人生。”

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01

马云：与特朗普会面，比预期好得多

纽约时报：你刚刚到访了特朗普大厦，与候任总统唐纳德·特朗普会面，可否介绍一下这次会面?

马云：这次会面富有成效，比我预期好得多。

纽约时报：你有什么预期?

马云：我和大家一样，也听说了很多、看到了很多关于他的新闻。进去之后，感到他心态开放且乐于倾听我的看法。我对于谈话的成果非常高兴，他主动提出要送我下楼，我想他对此次会面的成果应该也非常高兴。

纽约时报：是你打给他，还是他打给你?这次会面是如何促成的?

马云：这也是我问自己的问题。有一天，有人问我你想不想与候任总统见面，我说真的吗，我还没准备好，我不知道要谈些什么。过了几天，又收到了几次，有个朋友发邮件给我问同一件事，我想了想也许我应该去谈一谈，至少特朗普可能会对我说的东西感到高兴，所以我就去了。我们讨论了中小企业、农产品、中美贸易，特别是聚焦让美国企业通过我们的网络面向亚洲销售，而这将为他们创造大量的就业。

纽约时报：你承诺未来五年为美国创造100万个职位，不是阿里巴巴直接雇佣?

马云：不是我们雇佣，阿里巴巴有4.5万名员工，我们没办法请100万人，我无法想象我们可以管理100万人。

纽约时报：请谈谈你如何看待中美关系，如何评论特朗普之前对于中国操纵货币的言论?你们在会面中谈到这些了吗?

马云：首先在美国言论自由，他可以说任何他想说的，我尊重而且也理解。但我也有自己的观点，我们不会辩论中美贸易、操纵这些，但我们达成了一些共识：中小企业、开发中西部、帮助当地农民和中小企出口产品至中国。我们不会谈美国的就业职位流失到墨西哥、中国等等。

我可以分享一下我的看法吗?

首先，30年前当我刚刚大学毕业时，我们听说的是美国的美好战略，将制造业外包给墨西哥、中国，把服务业外包给印度。有本书叫做《世界是平的》，作者是托马斯·弗里德曼。我觉得这是完美战略，美国说只想控制知识产权、科技、品牌，而将较低层次的工作交给世界其他地方，这是伟大的战略。

第二，美国的国际公司通过全球化赚了数以百万计的美元，美国100强企业令人惊叹。我刚刚大学毕业时，当时想买摩托罗拉的BP机，售价是250美元，我的工资只有每月10美元，而制造BP机的成本仅仅8美元。

过去30年，微软、思科、IBM这些公司赚的钱数以千万美元计，比中国四大行赚的钱加起来都多，比中国移动、中国联通等等加起来都多，他们的市值在过去30年增长了超过100%。那么赚来的钱都去哪了呢?

作为商人，我很关心资产负债表，关心钱由何而来、去往何处。过去30年，美国在13场战争中花费了14.2万亿美元，如果这些资金有一部分用于投资基建，帮助白领和蓝领呢?

无论你们的战略有多好，你们应该为民众而投资。不是每个人都能有机会上哈佛，像我就不行，我们应该为那些无力上学的人们投入资金。另外令我好奇的是，我年轻时听说的是美国有福特、波音等大型制造企业，而过去20年听到的都是硅谷和华尔街，资金流向了华尔街。然后，2008年金融危机发生了，损失了19.2万亿美元。

这是一笔巨资，洗劫了白领，毁灭了全球3400万就业。如果这些钱不是流向华尔街，而是投资了中西部、开发那里的产业，会带来很大的改变。

不是其他国家偷了你们的就业机会，这是你们的战略，是你们没有合理思考、分配资金。这是我的看法。

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02

马云：建立eWTP支持年轻人和中小企

eWTP即Electronic World Trade Platform。马云曾在若干重要场合提到这个词汇。eWTP主旨为支持年轻人和中小企，“让他们可以通过手机和互联网在网上进行跨境买卖。”

纽约时报：你提出了eWTP，具体是什么?

马云：WTO很伟大，但它主要是为发达国家及其企业所设计的，对中小企而言没有机会。我们希望建立eWTP，Electronic World Trade Platform，来支持年轻人和中小企，他们可以通过手机和互联网在网上进行跨境买卖。

此外，WTO也是一家非常有意思的机构，它能够让20国政府走到一起、就一件事达成共识，这简直是不可能，我无法想象各方能够达成共识。

商业应该由商人决定，我认为eWTP应该由商界人士们坐下来讨论、谈判、达成共识，而后获得政府支持的这么一个事物。

纽约时报：关于阿里巴巴、关于你们自身的商业模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否尝试让你们与亚马逊做一下比较?这样比较可能你们会觉得不太公平。

不过令我感觉很有意思的一点是，亚马逊所追求的，我感觉比较像是重资产的商业模式，他们购买飞机、想拥有整个供应链;而阿里巴巴就零售部分来看，相反地，你们并不想自营仓库、不想自营物流公司。对此你怎么看?杰弗里·贝索斯(亚马逊创始人及首席执行官)正确，还是你正确，还是你们会在中间地带会合?

马云：我希望双方都是正确的，因为世界不是只有一种商业模式，如果世界只有一种“正确”的商业模式，这个世界将非常乏味。

我们需要各种各样的模式，为某种模式而努力的人们必须相信这种模式，我相信我所做的。至于和亚马逊的不同，亚马逊更像是一个帝国，自己控制所有环节，从买到卖;我们的哲学则是希望打造生态系统，我们的哲学是赋能其他人，协助他们去销售、去服务，确保他们能够比我们更有力量，确保我们的伙伴、10万个品牌和中小企们能够因为我们的科技和创新，而拥有与微软、IBM竞争的力量。

我们相信通过互联网技术，我们能够让每一家企业都成为亚马逊。去年我们的GMV(商品交易额)超过5,500亿美元，如果要雇佣员工来负责这些商品的运送，我们需要500万人。我们不可能请500万人来运送我们平台上销售的商品，我们唯一能采取的方式就是赋能服务公司、物流公司，确保他们能够高效运作、能够盈利、能够雇佣更多人。

纽约时报：如果自己不拥有供应链，是否能保证高效?人家亚马逊现在已经能够在几个小时内送货到家。

马云：去年我们在中国的125个城市实现了当日达。

10年前从北京到杭州的邮寄就要8天，现在12个小时就能从北京送货到内蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望达到这样的进步，我们有足够的耐心。

2016年双11我们平台上卖出了170亿美元的商品，3天内我们就派送了总共6亿个包裹。这就是正在发生，也是我们所骄傲的，不是我们挣了多少钱，而是我们具有多大的能量。我们可以使科技变得更有包容性，每一个小企业都可以使用，这是我的梦想。

我1992年在中国创立我的第一家公司，一家小公司，为了向银行借5,000美元，花了3个月申请，仍然失败了，做小企业真的很困难。今天随着科技的发展，我们可以做到赋能，这是我想做的事情。

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03

马云： 我说的假货质量的话不是对假货进行赞扬

纽约时报：一个对阿里巴巴目前仍在持续的批评是侵权问题。在中国,知识产权是一个很大的问题，但阿里巴巴是个重要的批评对象。

您认为阿里巴巴取得了哪些进步，如何看待其他国家的监管机构，包括美国仍在质疑阿里巴巴?

马云：首先，当你拥有那么大规模的商业规模的时候，你必须学会接受批评。你必须倾听，再来判断哪些是对的，哪些是错的。

第二，作为一个赋能1,000万小商家规模的电商平台，我们不会像亚马逊Buy一样，特别是价值5,500亿美元的交易商品，你不可能全部检查，这是电子商务模式本身的问题。

第三，在过去17年，我们在打假和知识产权保护方面一直是领军者。但我们是互联网公司，没有执法权，我们发现了某人在卖假货，我们可以把他从平台上移除，但不能逮捕他。

去年一年，我们帮助将400名涉假分子送进监狱，我们下架了3.7亿件假货。我们不但是打假的领军者，我们还依靠大数据来打假。我们现在对全世界，尤其中国政府机构意识到这个问题感到高兴。

好事是今天你去问这些“犯罪团伙”，这些制假者、售假者，他们说，他们可以去任何一个平台但现在不敢上淘宝天猫了，因为我们的大数据科技可以查出他们是谁、地址在哪儿，并提交给警方，对他们进行捕获。

纽约时报：你之前说过有关假货质量的话?

马云：我说的假货质量的话不是对假货进行赞扬，而是说经过这么多年，这些品牌商家必须非常小心，因为假货的质量正在大幅提高，让人感到非常恐怖。这就是区别。你找到造假者，有人说，这是假货，你去找第三方鉴定到底是不是假货，发现有时假货质量更好。

另一个更吓人的是，一家品牌说你们在卖假货，我们找了很久，想发现问题但找不到，后来从旗舰店卖了一个商品送过去检验，他们说这是假货。这很令人困惑。

打假是同人性的贪婪作斗争，一点都不容易，也不可能结束，但必须继续战斗。我们每年投入2000名专职人员，每年投入10亿元人民币在打假中，不可能两年内结束战争。如果人们还在继续批评，重要的是我们自己对进展是高兴的。

如果人们赞扬我，说马云你很棒!我知道并不是很棒。或者阿里巴巴很棒!我们并非很棒，我们只是个17年历史的公司而已。但如果他们说，你们在打假上什么都没做，不，我们在做很多事情，但你不用去争辩，你只要去做自己相信的事就好。

纽约时报：你谈到了在打假上运用了大数据，另一方面你们也在信用体系上运用了大数据，使贷不到款的人能够得到贷款。我们谈到芝麻信用，假如在一个可能一些人没有信用记录的交易市场上，怎么判断谁到底可以得到贷款、谁不该得到呢?

马云：首先，此前，我们有一个系统，教计算机学会怎么甄别假货，以及支付宝上的诈骗。我们已经做了10年。现在人们把这叫做AI人工智能。

8年前，我们对自己说，我们不能做一家电商，我们要做一家数据公司，我们有消费者、制造商、物流、交易等等数据。但如何运用好这些数据造福社会?

很多中国小企业都非常好，有很好的信用，但是没有一个适合他们的信用系统。怎么用我们的数据，打造一个信用体系，使所有人都能获及这个信用体系?

这在过去4年非常强大，所有用我们服务的人，我们都给他一个信用评级。过去5年，我们放了500万个小企业商业贷款，即使他们只要求5000美元的贷款。3分钟可以决定是否放贷，给多少钱，1秒钟到账，不需要任何人去跟他们接触，我们叫这个是310。

芝麻信用也可以做谈恋爱的资本，丈母娘对未来女婿说，你要和我女儿谈恋爱，给我看看你的芝麻信用评分。如果人们要去租车，也会被要求看芝麻信用评分，如果他们不还钱，信用评分将会降低，可能无法租房。这是我们想要打造的系统。如果你买卖假货，芝麻信用也会体现。

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04

马云：电影能让人快乐，我想要我的英雄活下来。

纽约时报：最后一个问题，对你进军好莱坞有很多猜测。你和阿里巴巴的名字出现在年初的几个大片中。阿里巴巴进军好莱坞的雄心是什么?

马云：每隔5年，我们都会做战略回顾，展望未来10年、30年。所有战略问题都问自己一个问题，是否解决社会问题?我们相信，解决的社会问题越多，你越成功。第二个问题，这个项目10年内会成功，那我们就做;如果一个月或一年就能成功，那就不用做了。怎么可能在一年和一个月成功?

5年前，我们有过一个大辩论，未来10年、20年中国最需要什么。最后决定是happiness和health，双H战略。

好莱坞电影能带给人快乐。看电影能让人快乐，我觉得我们应该和好莱坞合作。中国有很多英雄，中国英雄总有死，美国英雄永远不会死。如果所有英雄都死了，谁愿意做英雄，我想要我的英雄活下来，这个我们应该多多学习。目前我们只做了2年，还有8年。我想让我的公司不只是电商，而是给人启示。

我从电影中得到很多启示。我最喜欢的电影是《阿甘正传》。生活是艰难的，这是我从中学到的，得到了很多启示。过去的17年别人说我是疯子、笨蛋，你疯了，去做不可能做到的事情!你是个笨蛋，怎么能做这种模式，亚马逊是这个模式，eBay这个模式，阿里巴巴为什么这个模式?我对自己说，阿甘说，继续干，别在意别人的想法。阿甘还说，没有人能挣钱，人们靠抓小虾挣钱。所以，我们服务小企业。

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05

马云：与死在办公室相比，我更愿意死在阳光沙滩上

在采访最后，观众与马云进行了互动对话。我们将对话主题中“生活”的部分提出来，看看这个亘古不变的话题，马云如何作答。

你如何保证不会搞砸人们的生活

观众：你如何保证不会搞砸人们的生活，你是有权力做决策的人，你如何保证你不会控制整个信用体系?

马云：首先我不确定，这是一个不确定的世界。每一天都不确定，唯一能确定是昨天。我不知道我会不会变独裁，或者会变愚蠢，这就是为什么我认为我应该趁年轻的时候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老师、想做环保。世界如此美好，我为什么总是要作为阿里巴巴集团CEO，我来到世界不是为了工作，而是来这个世界享受我的人生。我不愿意死在办公室，我更愿意死在阳光沙滩上。

(记者 刘伟鹏)