充满种族主义的制裁

观察者网：目前西方正对俄罗斯进行严厉的经济制裁，这种制裁是否让俄罗斯民众感到恐慌？能否介绍一下你了解的情况。

谷尼克：俄罗斯现在的确面临着很大的制裁压力，俄罗斯成全球被制裁最严重的国家，甚至超过了伊朗。在俄罗斯也能明显感觉到经济上的压力。民众对此也非常关切，但我认为还没有到恐慌的地步，但大家也确实在担心俄罗斯未来的经济走向。

观察者网：欧美这次的制裁显得很双标，比如他们在能源制裁上就持不同的看法。后来，制裁逐渐扩大化，拓展到了学术、文艺、体育等等领域，甚至俄罗斯的猫也被制裁了。你怎么看西方这次对俄罗斯充满种族主义的制裁？

谷尼克：对这个问题我也感到非常不满，通过此次俄乌冲突，我再次见证和确信了欧美国家的双标。在我看来，欧美在此次冲突当中其实是“局外人”。这次冲突有很多深层次的原因，是非常复杂的，但是我认为欧美国家的制裁已经达到了荒谬的地步，仿佛在西方，反俄成为了唯一的政治正确。不管你是什么人，只要你反对俄罗斯，那你就是正确的。连俄罗斯的猫和树都难逃被制裁的命运。

我认为西方的制裁针对性极强，仿佛西方此前在南斯拉夫、中东、北非等国家的所作所为是正义的，没有任何问题的。欧美总是以所谓“民主”、“人权”、“自由”或者以打击恐怖主义的名义去轰炸他国。请问为什么没有人会去关注和反对？也没有看到任何对他们的制裁，联合国仿佛也没有任何动静。而现在欧美各国把俄罗斯渲染成了一个万恶之源的国家并引起欧美所有国家的制裁和反对。

我对这种双标感到非常厌恶，我看到西方媒体区别对待难民：“这不是一个发展中的第三世界国家，这里是欧洲”；“他们是富裕的中产阶级，就像住在你隔壁的欧洲家庭”；“他们不是叙利亚难民，他们是基督徒，是白人”……这就是欧美所谓的“民主”、“人权”、“自由”吗？

在我看来，欧美才是真正充满种族主义的，因此我也非常反对他们的非理性制裁，我也很不理解这些制裁的最终目的是什么。

俄罗斯留学生怎就成了欧美人的“出气筒”？

观察者网：一些西方的评论者说，想通过制裁，把俄罗斯从“文明世界”中赶出去。你是否担忧俄罗斯会被世界孤立？

谷尼克：其实俄罗斯被制裁也不是一件新鲜事了，我并不认为西方想通过制裁把俄罗斯从“文明世界”中赶出去，但一定是想削弱俄罗斯的综合实力，以确保自己的安全和利益。纵观历史我们一直没有被西方所真正接纳，他们也从未将我们当成欧洲文明的一分子。

俄罗斯是一个欧亚国家，是一个拥有很多不同民族的大国。我并不担忧俄罗斯会被世界孤立，因为世界不只是有西方文明和欧美国家。俄罗斯在世界上虽然有很多对手，但是也有很多好朋友，例如中国、印度、委内瑞拉、古巴等国。

观察者网：俄罗斯籍留学生萨沙·吉利斯·立卡卡斯在参加澳大利亚知名电视节目Q&A时，因为替自己的国家辩护而被主持人“请出”了演播室。你了解到的俄罗斯朋友，在西方媒体或者社交平台上发声时，有没有遇到过类似的情况？同样作为俄罗斯留学生，你怎么看中文互联网上对俄乌冲突的讨论？

谷尼克：我最近也一直在关注各国互联网媒体对俄乌冲突的讨论，我也看到了很多关于俄罗斯留学生在欧美国家遭到区别对待甚至被歧视的报道，我很生气。

这些在海外留学的俄罗斯学生跟俄乌冲突有什么直接关系吗？他们在那边上学，和欧美同学一起上课一起生活，突然俄乌冲突升级，为什么这些学生也变成了公众之敌，成为了欧美人的发泄对象？所谓的学术无政治、体育无政治、艺术无政治好像也没有人再关心了。

我也经历了这种来自欧美人的发泄和歧视，在俄乌冲突升级之后，有多名我认识的生活在中国的欧洲人给我发私信，羞辱我的国家和领导人，让我惊叹不已。

在中国的互联网上，我也看到了关于俄乌的讨论，虽然存在很多正面讨论，但是也看到了不少负面现象，看到了很多“键盘侠”在激扬文字。战争是一个很严肃的话题，对俄乌两国人民都是如此，所以不要传播谣言或者盲目偏激地做评价。

对西方来说，乌克兰只是一件工具

观察者网：据你了解到的情况，俄罗斯民众对于出兵乌克兰，基本持什么态度？

谷尼克：根据两家民调机构，全俄社会舆论调查中心和民意研究中心的数据显示，大约三分之二的俄罗斯公众支持俄罗斯在乌克兰的特别军事行动。我个人认为，俄罗斯年轻人普遍反对出兵乌克兰，而年纪较大的俄罗斯民众对出兵乌克兰更多的是支持态度。

我个人是反对战争的，但是在了解整个情况和背景之后，我还是比较理解俄罗斯出兵乌克兰的决定。的确，俄罗斯被逼到了没有其他办法解决此次问题的境地，我周围的俄罗斯朋友也基本上都持有相同的观点。

观察者网：普京两次电视讲话，都从历史角度阐述了乌克兰是俄罗斯的一部分。这是大多数俄罗斯人的观点吗？你怎么看俄罗斯和乌克兰的这种历史渊源？

谷尼克：普京总统的两次电视讲话我都观看了，我的确同意俄乌两国拥有相同的历史渊源，乌克兰和俄罗斯是同根同源的国家，我们都属于东斯拉夫人，我们也都是基辅罗斯的后代。自从十七世纪《佩列亚斯拉夫尔条约》签订，几百年来我们一直都是一个国家，我们拥有相同的历史、文化、饮食习惯等等。

我也认为大多数俄罗斯人同意这个观点。在我看来俄罗斯和乌克兰是真正意义上的“兄弟”，我们两国的相容性基本上在我们的每个家庭里都有体现，我本人也有乌克兰血统，但是我是俄罗斯人。我有很多乌克兰朋友，我从来不把他们当成外国人来看，而是把他们当成本国人一样对待，我们都说俄语，也都是东正教徒，我们相处得很愉快。因此，我认为我们两国的这种历史连结是毋庸置疑的。

观察者网：这次俄乌冲突让许多不了解乌东的人看到了一些当地的情况，包括被揭露的新纳粹行径。你去过乌东吗？能给我们介绍一下你所了解的情况吗？为什么西方媒体对乌东地区8年来的人道主义危机，从来闭口不谈？

谷尼克：我本人没有去过乌克兰，不过我了解到乌东地区情况一直比较紧张，2014年乌克兰东部地区爆发大规模冲突后，八年以来，乌东地区的战火就没有平息过。乌东冲突已持续数年，不仅夺走了上万条生命，毁坏了许多百姓的家园，还严重影响了乌俄两国人民之间的感情与信任。

我有几个朋友来自乌东地区，听他们讲，他们的家人早已离开了那里，因为自从2014年冲突爆发，那边的生活就变得非常困难，几乎是很难生活下去。炮火连天、枪声四起成为了他们生活的日常，他们已经厌恶战争了。乌东地区人民渴望和平的到来。我知道乌克兰一直存在比较浓烈的民族主义思想，当地出现新纳粹的行径，我认为也是很可能的。

我认为西方国家其实根本不在乎乌克兰，对他们来说，乌克兰只是一个遏制俄罗斯的工具而已，8年来西方也没有对乌东地区的人道主义危机做任何表态。

被问美国如何安排乌克兰难民，美国副总统哈里斯开始哈哈大笑。这一表现引发了许多网友的不满。

民粹主义给乌克兰带来了什么？

观察者网：自独立以来，乌克兰用30多年的时间进行了政治转型道路的探索，但始终没有理顺国内的政治秩序，也没有处理好民众关心的腐败严重、街头政治、寡头干政、经济衰退等等问题。在外界看来，这也是新纳粹得以在乌克兰吸纳越来越多底层民众的重要因素。除此之外，还有哪些因素推动乌克兰倒向新纳粹？为什么乌克兰始终无法摆脱寡头干政等现象？

谷尼克：自1991年乌克兰从苏联独立以来，乌克兰继承了苏联时期大量的工业基础和军事实力，甚至被称为“欧洲粮仓”，可见乌克兰在当时有非常优秀的发展潜能。可是贪污腐败成为了乌克兰30年来始终无法完成政治转型的最大原因。这也是乌克兰经济衰退的重要原因。

乌克兰官员、国会议员以及商人建立了一套复杂并且有利可图的系统以侵吞国家预算。和普京执政俄罗斯以来清算国内的寡头垄断不一样，乌克兰并没有动这些人的利益，相反，政权更迭使得历任总统及大部分高官利用权势获得自身利益，军队腐败更是如此。因此社会两极化日益明显，养育出了很多寡头，而平民百姓的生活却越来越艰苦。

这些寡头为了谋取更多利益，开始干涉政府，引导政府出台利于他们的政策，因此寡头干政的现象达到了无力回天的地步。社会两极化也促使了民粹主义和新纳粹在乌克兰的滋生，亲欧派和亲俄派之间的斗争更是加剧了社会的分化，凡此种种也促使了乌克兰颜色革命和2014年乌克兰危机的爆发。而新纳粹主义在这个新政府的领导下得到了大量的蔓延和施展空间。

观察者网：2019年政治素人泽连斯基当选乌克兰总统。许多评论者认为这反映了反精英的民粹主义思潮已然笼罩乌克兰。而泽连斯基后续的内政外交政策也引发了一系列连锁反应。立足于今天的形势来看，民粹主义给乌克兰带来了什么？在你的观察中，民粹主义浪潮给后苏联国家的内政外交造成了哪些挑战？

谷尼克：我认为，2019年泽连斯基之所以能当选乌克兰总统是因为人民寻求彻头彻尾的改变。他们已经厌倦来自政治世家和资本大亨家族的候选人，想要一个崭新又年轻的面孔来领导他们的国家。泽连斯基正好成为了反精英的民粹主义者们的绝佳人选。在他们看来，一个打破传统、完全与政治没有挂钩的人物，会以“人民公仆”的形象来改变乌克兰的问题。

《人民公仆》海报

但是我认为，正是因为泽连斯基不懂政治，所以很大程度上促使了俄乌冲突的升级。贪污腐败等问题没有得到改变反而加剧，大胆的政治言论导致国际局势变得更为严峻，使乌克兰沦陷到内忧外患的绝境。

在他执政下的乌克兰，民粹主义显然并未得到缓解，反而可以看出得到了官方的支持。因此在我看来如今的乌克兰存在诸多社会问题，再加上现在的战事可以说是火上浇油。

当然民粹主义不光出现在乌克兰，在整个后苏联地区都有不同程度的民粹主义运动。像格鲁吉亚、俄罗斯、白俄罗斯以及前苏联的伊斯兰国家和地区都出现了民粹主义的身影。我认为这的确给这些国家的内政外交以及国际关系产生了一定的影响，加剧了社会矛盾，使社会变得不稳定，从而可能影响到国家内外政策，并且带来与他国关系的紧张。

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