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侯逸凡:总书记问我国际象棋男女水平差异为何那么大?我这样回答

2020-04-02 07:48:27

2020年国际象棋世界冠军候选人赛目前在俄罗斯的叶卡捷琳堡进行。16岁就拿到棋后称号的“天才少女”侯逸凡受组委会邀请担任比赛的中文解说。观察者网就中国棋手的备战情况,以及国际象棋在国内的发展和推广等一系列问题采访了侯逸凡女士。

【采访/观察者网 武守哲】

观察者网:侯逸凡你好,很高兴有这样一个采访你的机会。目前国际象棋世界冠军资格赛正在俄罗斯的叶卡捷琳堡如火如荼的进行,可否首先介绍一下赛场内的情况?在疫情在全世界范围内肆虐的大背景下,俄罗斯主办方对参赛选手的防护措施做得如何?

侯逸凡:之前国际棋联在他们的官方网站上发布了一些基本的防护举措,向赛事组委会免费提供了口罩、洗手液以及消毒纸巾,这些物资原则上对参赛运动员应有尽有。现场的工作人员包括拍照的记者也都会戴上口罩;另外,主办方考虑到开幕式可能会对棋手的防护不利,所以允许棋手不参加开幕式,这可能是我知道的有史以来首个没有棋手参加的棋王资格赛开幕式。

开幕式有多达2000左右的观众到场,前世界冠军卡尔波夫也去了,我也受邀参加,但对参加比赛的棋手来说,国际棋联采取了自愿的原则。

而且在比赛现场,每一天都会对与会人员进行两次检测,包括验喉咙等等,我来的第一天也进行了核酸检测,预计会在第10天左右再进行一次核酸检测,而且临场的医生也随时待命。

参加2020年国际象棋世界冠军候选人赛的八位棋手,上排左二为丁立人,下排右二为王皓

观察者网:我看到你和彭肇勤老师在讲解的过程中也带着口罩,而且选手之间惯有的握手礼改成了碰肘了。

侯逸凡:没错,俄罗斯的聂波每次都会和对手选择碰肘。我们通过视频直播也可以看到还是有很多棋手可能很早就沉浸在棋局中,下意识地选择握手。但是非常时期,国际棋联也说棋手自愿选择握手或者不握手。

                        侯逸凡从叶卡捷琳堡前线向观察者网发来的短视频(视频制作 刘嘉欣)

观察者网:本次比赛,是中国首次有两个棋手参加这类比赛:丁立人和王皓。可否介绍一下这两位棋手之前的备战情况,他们的备战期恰好是国内疫情最严重的时候,这是否影响了对他们的赛前热身?

侯逸凡:目前王皓前三轮的发挥比较稳定,积分处于第一集团,拿了两分;丁立人前两轮的失利明显看出来没有调整到他最好的状态,但是他对美国头号棋手卡鲁阿纳战而胜之,拿到了至关重要的一分。因为卡鲁阿纳被业内人士认为是丁立人最有力也最直接的对手。这会对丁立人的心理是个极大的提升。我当然希望他们两个没有受到太多疫情的影响,按照正常的节奏备战,但不可否认的是线下热身的备战只能改成线上的方式。

王皓是从日本直飞俄罗斯,提前了两三天到达了比赛地点。而丁立人则是从国内过去的,提前了14天左右到了莫斯科,渡过了一段时间的医学观察期,然后从莫斯科直飞叶卡捷琳堡参赛。不知道提前来到一个陌生的国度,在一个疗养院备战会不会对他的状态造成什么样的影响。

侯逸凡在现场戴着口罩接受组委会的采访(@FIDE)

观察者网:卡鲁阿纳的名字貌似和“新冠状病毒”的发音很像,我觉得他的成绩可能好不了。

侯逸凡:哈哈,他的名字现在确实成了网上棋迷们调侃的对象。他现在世界排名第二, 我之前也和他交手过很多次,是一个非常有实力的选手,也值得我们尊敬。

观察者网:现在距离你第一次拿到世界“棋后”的称号有差不多整整十年了。这十年间你觉得自己最大的变化是什么?

侯逸凡:我第一次拿棋后是2010年的圣诞节。这10年如果从棋艺的角度看,我觉得自己经历了很多大赛的历练,等级分也有一定程度的长进;棋风上也会更加平衡和全面一些,之前我可能会选择更凶狠和攻杀力更强的招法,现在或许更适应不同类型的局面战,攻守兼备,这是从积极层面上说的。如果从消极层面上讲,比赛多了,相对来说考虑的方面就要多一些,效果上是好是坏也很难说。

这两年我在学业方面也花了很多时间,2008年我进了北大;2018年我进入牛津大学继续深造。相比2010年那段时间,我在学业和下棋方面的时间分配感觉更平衡一些;除此之外,相比我十几岁的时候完全专业棋手的状态,现在也会更多地做一些和国际象棋有关的事情,比如推广和赛事解说等等,而不像以前完全集中在棋盘上。我去年秋天参加了牛津大学的毕业典礼。

观察者网:下面这个问题有关人工智能在国际象棋中的应用。国际象棋界的前辈叶江川曾经谈起过,之前出国比赛的时候要背着很多棋书,现在年轻一代的棋手则更多靠着电脑软件或者引擎帮助自己布局。你觉得AI是不是很大程度上改变了棋手们的生存状态?

侯逸凡:围棋界有个Alphago,这个deepmind团队在国际象棋界研发了一款Alphazero的软件。这个软件跟当时最厉害的一款名叫Stockfish的引擎对局过,Alphazero是完胜。因为Alphazero的出现,IT界专门研发了一些AI软件供棋手们使用,给国际象棋棋手们的准备尤其是如何开局带来了很多改变。

昨天丁立人和卡鲁阿纳的对局,很多看了视频直播的棋迷们都怀疑卡鲁阿纳的开局是否借助了人工智能,当然这一点只有他自己知道,这是一种推测。丁立人的临场应对也是相当精确,虽然并非每一步都是最佳招法,但是在临场技术和心理的双重压力下,一直把优势保持到最后也是很不容易的。

Deepmind公布了AlphaZero对Stockfish的十局胜局棋谱,相比之下,AlphaZero更重视局面分析

人工智能最早在国际象棋界掀起一股热潮还是卡斯帕罗夫时期,IBM研发出来的深蓝软件,到现在已经有20多年了。这20多年来其实人类棋手并没有真正出现一个比卡斯帕罗夫更全面更伟大的棋手。现在比深蓝deepblue还要强的软件可以说更新换代了无数届,比如一开始为大家熟知的freez,然后有更强版的stockfish等等。这都是基于machine-learning(机器学习)的环境下研发出来的。

这必然会对棋手们的准备方式带来一定程度的改变。你也提到了,前辈棋手叶江川那个时候出去比赛可能不得不背着半箱子的书,包括很多笔记本等等,这些情况现在是不太可能再出现了,一个笔记本电脑可以解决开局所有的问题,其中包含了你所需要的数据库,最多再备一块移动硬盘,如果我的电脑不慎丢失,我最感到惋惜的应该是储存在其中的棋谱。但是很多传统书籍更靠近人类思维,对提升棋力还是很有帮助的。

观察者网:有一个比较流行的说法,认为人工智能软件在棋类中,包括围棋和中国象棋中的应用和发展让比赛变得无趣了,当比赛的选手都在用AI搞开局的话,整个下棋的过程会变得很沉闷,而且人和机器对战也几乎毫无取胜可能,你怎么看这个问题?

侯逸凡:我其实不会持如此悲观的态度。这个问题有两面性。呈现出精彩纷呈的对局的可能性会降低,这个判断有其合理性。比赛之所以看起来很精彩,是双方“配合”的过程,某一个棋手的精确招数是建立在对手错误的基础上的,如果双方都不出现理论上的错误,那双方肯定将以和棋收场。

现在大家觉得很多棋局越来越无聊,一方面是双方走得四平八稳,让和棋的概率提升,现在很多对局前20步确实不是“人”下的,我说的这个20步可能还是保守了,到30回合都有可能,这时候差不多就已经快结束中局、到了残局收官的阶段了,观赏性就差了一些,但它提升了国际象棋作为一项竞技体育运动的精确性,这也是人类智慧结晶的提升,毕竟人工智能本质上还是人类智慧的一种体现。对专业棋手来说,很多招法背后还是隐藏着很强的逻辑思维。

丁立人与美国棋手卡鲁阿纳在比赛现场(@FIDE)

至于人和机器对局,我觉得双方并不是对立的,应该去寻找一种和平共处的方式,这就延伸出一个道德性的话题,即人类与人工智能的边界到底在哪里?我们是否要在未来时间线的某一个节点设一个分界线?让人工智能不要全面渗透到国际象棋的方方面面,或许这个会让这项运动在未来保持专业性的同时又不乏趣味性和观众。

观察者网:中国棋协之前曾经对国际象棋在国内的发展做过一个很长远的规划,即“三步走”战略。女子世界冠军,男女团体冠军和男子冠军。现在三步走已经完成了两步,而且国外选手对我国棋手的评价越来越高。但是他们对中国一流选手很多退役比较早表示疑惑,如何看待中国棋手的运动寿命比国外同行短很多的这个现象?

侯逸凡:我可能要对你说的“三步走”战略做一个小小的修正。中国国际象棋界的前辈刘文哲提出过一个“四步走”的说法:女子个人、女子团体、男子团体、男子个人。我们现在是四步走完成了前三步,还差最后一步男子个人。

提到棋手的职业生涯寿命问题,这不是单一因素决定的。下棋是个很耗费体能的运动,棋手要不得不锻炼体能来应对高强度的比赛,同时还要保持对下棋的热情。所以当一个棋手生长在一个能让他专注于国际象棋的环境中,加上状态保持的不错,那么他的运动寿命肯定会比较长。而中国一定程度上受传统价值观的束缚,所以到了特定的时候就会考虑转型的问题。而且下到一定时间段,有些棋手发觉竞技成绩不如以前,在大赛当中出现失误的概率增加了,很多看似微不足道的因素叠加在一起,就有可能促使他决定是否退役。

虽然这是因人而异的,但你说的这个现象确实是存在的。有一些西方的棋手,六七十岁高龄还活跃在一线的其实也有,瑞典女棋手克拉姆林50多岁了,目前也还非常活跃,去年参加了各种女子大奖赛。

观察者网:中国国际象棋棋手的收入是不是也是因素之一?和围棋比,比赛奖金和一般情况下的工资可能都要低一档。貌似目前中国国际象棋选手的年收入没有能超过围棋棋手柯洁的。

侯逸凡:从我观察到的各种有关围棋的报道来看,奖金确实比国际象棋多一些,但我也没有很具体的数据统计。各自业界相同段位的棋手,确实围棋界要好很多。所以我希望国际象棋在更大的国际和国内舞台上的整体推广能够再有提升。

2018年11月26日,围棋世界冠军柯洁出席电影《生活万岁》首映活动。(@视觉中国)

为了达到这个目标,一个是要吸引更多的赞助商,让大型企业支持关注这个项目,所以我们也要举办更多高水平赛事,让赞助商觉得这项运动确实是有利可图的,这是推进国际象棋市场化的重要举措。

观察者网:前一段时间中国体育界有一个热点话题,孙杨与反兴奋剂机构诉讼案有了结果,国际体育仲裁法庭判孙杨败诉,这则新闻成为了媒体热议的焦点。逸凡你可否谈一下国际象棋界的兴奋剂检测问题?

侯逸凡:我自己也经历过很多次的国际兴奋剂检测,在奥林匹克团体赛、世界冠军赛等等国际棋联的官方赛事会对参赛运动员进行兴奋剂检测。如果参赛的人太多,那就采取抽查的形式。我觉得兴奋剂和国际象棋的关系这个话题很有趣。

国际象棋棋手到底需不需要兴奋剂检测?我觉得这可以讨论。假如某个棋手有意或者无意服用了兴奋剂,对他的成绩到底有正面作用还是有负面作用,其实是没有定论的。其他体育项目如田径或者游泳需要爆发力,而棋手一盘棋下来需要四五个小时,甚至七八个小时,这个时候,兴奋剂对人体产生了什么作用,还需要医学科学进一步研究。

国际棋联也可能为了宣示自己搞的是正规的竞技体育,所以为了走程序还是有兴奋剂检测。

观察者网:相对于兴奋剂检测,可能国际棋联把重点放在了防作弊方面,现在貌似参赛选手不能带任何电子产品进场。

侯逸凡:是的没错。这也跟人工智能相关软件的研发相关。当然作弊在真正专业的棋手比赛中间还是很少发生的。国际棋联在防止作弊的规程方面做得还是比较全面的,比如有的比赛规定棋手所有的手表都不让戴,包括机械手表和电子手表。

2018年11月,世界排名第一的卡尔森在棋王争霸赛前接受反作弊检测(@FIDE)

观察者网:下面这个问题也是国际象棋界长期争论的一个话题,即为何女子选手的成绩和男选手相比差距如此巨大,目前女子选手等级分在2600分以上的长期以来只有你一个。而且很多女权主义者也在积极应对这个现象,对这个现象你是怎么看的?

侯逸凡:这个问题我之前也和朋友们多次探讨过。我在北大读书的时候,有一次是五四青年节的座谈会,习总书记也来到了北大,还专门问到我这个问题,男女选手之间的差异为何在国际象棋上表现这么大。那个时候我给出的答案主要是从三个方面来讲。

首先是基数的不同。从学棋的人数来说,男子选手是绝对多于女性的,所以按照金字塔理论,顶尖的高水平男棋手出现的概率也会高出很多;

第二点是体力差异。虽然国际象棋被称为一项智力运动,但每场比赛下来体能的消耗是很大的,就像这次的男子棋王候选人赛,是长达20天左右的持久战,很显然熬到最后的时候,谁的体力好,谁的头脑就相对来说会更清醒,把失误的概率降到最低。而男子的体力显然要高于女性;

第三点,就是男女的脑力构造和思维方式也会导致后天棋力差异的存在。男棋手可能比女棋手更能保持客观冷静的状态。

目前侯逸凡是唯一一个等级分排在2600分以上的女棋手(数据来源:chess2700)

观察者网:国外的很多女权主义者往往喜欢抓住你说的第三点做文章。

侯逸凡:我再打个比方,比赛还剩最后一轮的时候,只需要一场和棋就可以获得最后的冠军或者理想的名次。一个比较冷静的人在最后一轮比赛中往往会选择趋于平稳的下法,拿到一盘和棋就可以了。但是一个感性的人可能不会把最终的结果放到优先级。当比赛真正到了关键时刻,你可以选择用一个强制性变化直接取得和棋,比如三次重复,还有另外一个变化,进入到一个稍占上风但结果并不清晰的局面中,拿到一个赢棋75%vs输棋25%的概率形势,如何权衡呢?

有一次我选择了后者,但是后半盘没有走得很精确,导致最后不得不更费力地拿到一盘和棋。所以先天的生理上的一些差别确实是个不可忽视的因素,这是个有趣的话题,也有待棋界和科学界进一步探讨。这仅仅是我经验上的一些分享,我手上也没有权威数据可以作证。

再补充一点,男女专注度的影响因素还有结婚生子,女性可能会更照顾家庭一些,有了孩子之后精力也会相对更加分散。

观察者网:是的,而且这个现象也同样出现在围棋界和中国象棋界,可以说是个普遍现象了。下面这个话题是有关俄罗斯的。目前俄罗斯国际象棋的总体实力依然是全世界最强的,人才储备也是最优厚的,我国的国际象棋如果想再上一个台阶,可以从俄罗斯那里借鉴到什么?

侯逸凡:俄军团的黄金时代其实还是前苏联时期。进入21世纪之后俄罗斯棋手的统治地位呈逐渐下降和减弱趋势,当然整体实力确实还是最强的,等级分就可以说明这一点。但是从个人角度看,可能是另外一幅面貌。

男子个人目前俄罗斯棋手也占不了几席,他们得益于这么多年积累下来的国际象棋传统文化,但很多像中国和印度的新兴国家也在冲击俄罗斯的地位,这么多年以来,俄罗斯无论在世界个人赛和世界团体赛中一直没有拿到过冠军。

俄罗斯男队获得2019年欧洲团体赛冠军(@FIDE)

为什么在前苏联时代,俄国棋手的整体实力这么高呢?也是因为他们钻研型的优秀资深教师很多,比如特级大师鲍特维尼克有一套“鲍特维尼克训练法”,培养了很多的世界冠军,比如克拉姆尼克,不仅注重棋手的技战术素养的提升,还有整体的体能训练,他们是把培养棋手作为一个一体化的事情去做,而我国相对来说会给棋手相对更大的自由度,比如对棋手的饮食和日常生活的规定没有放到统一的框架里。

如果把棋手进行产业化培训,当然能出产一批优秀的“产品”,但这个体系下棋手的创造力和想象力空间的拓展就很有限,自由生长的潜能也受到了压制。

所以俄罗斯目前总体还是在吃“传帮带”的老本,底子很厚,老一辈的人才储备很多,具备很多极为有经验的理论和教学大师,写了很多书籍。这些书籍被翻译成各种语言后传向了全世界,形成了全球思想共享,其他国家的棋手也通过网络学习俄罗斯的这一套训练方法,全球化时代,俄罗斯教练的教学精华思想领先距离被抹平了,因为在冷战时代,东西方信息隔离,俄罗斯确实可以做到一枝独秀。

观察者网:近些年我一直在关注美国青少年国际象棋棋手的发展,当我查阅一些资料的时候,发现华裔青少年学习国际象棋的比例非常高。我在想,中国人是不是相对其他族裔的人来说,喜欢并且擅长从事一些智力游戏?非洲裔美国人下国际象棋的人数就很少。

侯逸凡:相比种族,我更倾向于地域和社会价值观的差异导致了这种现象的产生。非洲人如果成长在一个足球氛围浓厚的社区中,耳濡目染,当然喜欢踢球的就多,社会的奖励机制也会导致从业情况的偏差,比如在中国,下棋可能在升学过程中会有加分等等。

其实国际象棋现在在非洲的发展也还是比较好的,还拍摄过一部非洲人下棋的电影;埃及和南非的棋手在世界舞台上也很活跃。所以大的环境很重要。

哪怕在中国,国际象棋依然存在一个地域间的区别,在北上广深等城市,国际象棋开展的非常好,在广大中西部地区,这项运动的人口基数就比较薄弱一些,相对处于待开发的状态。

观察者网:江苏兴化好像是因为你就拿到了“中国国际象棋之乡”的称号。

2012年3月27日,第四届中国兴化全国国际象棋锦标赛(个人甲组)在江苏省兴化市举行开幕式,图为“棋后”侯逸凡(中)在开幕式上和其他棋手合影

侯逸凡:我作为一个兴化人,对此还是非常高兴的,我家乡国际象棋的氛围确实很好。从2008年开始,每年都会在兴化有重量级的成人和少儿比赛,而且兴化政府也在大力推广这项运动。兴化确实成为了中国国际象棋发展推广的一片沃土。另外还有海南儋州,也是另一个国际象棋重镇。

观察者网:感谢逸凡在解说比赛的间隙接受我们的采访,也祝愿参加棋王资格赛的中国选手取得好成绩。

(受疫情影响,本次国际象棋世界冠军资格赛已经中断,侯逸凡也回到了国内,目前正接受医学隔离观察。)

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侯逸凡

侯逸凡

史上最年轻国际象棋棋后,天才少女

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来源:观察者网 | 责任编辑:武守哲
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