当地时间4月1日晚间，在全球瞩目下，美国总统特朗普在白宫就伊朗问题发表全国电视讲话。面对一再食言的伊朗战事进展，特朗普只是一味强调自己“又赢了”，并且给出了新的时间表：还要再打两到三周。

美以伊冲突已经一月有余，战场走势并未如特朗普预期般迅速收束，反而在反复拉锯中不断打出新的意外。

伊朗为何在高强度打击下越战越顽强？美国一再加码却迟迟难以形成决定性战果，背后暴露出哪些军事、政治与战略层面的深层问题？从特朗普决策风格到美军作战能力，从伊朗内部动员到霍尔木兹海峡危机，这场持续升级的战争又将如何牵动中东局势、全球能源市场以及大国博弈格局的重组？

【观学院直播厅－思想者说】第23期，上海外国语大学杰出教授黄靖做客演播室，与春秋发展研究院院长李波展开深度对话，就这场冲突所折射出的美国战略困境、中东安全格局演变及其外溢影响作出系统解析。

以下为观察者网摘要整理的对谈文字实录

【对谈/李波 黄靖】

伊朗为何越打越顽强

李波：各位观察者网的观众、听众朋友们，大家好，欢迎来到《思想者说》。我是本期主持人李波。今天我们请到了大家非常熟悉的上海外国语大学杰出教授、国际关系领域著名学者黄靖老师，来到演播室做客。

我记得一个月前，我们在这里做节目时你提到，这场冲突打不到一个月就会结束。现在回头看，我们都没想到，伊朗竟然能够坚持到我们这个节目播出的第32天。这32天里出了很多意外，每天我们都在关注新的发展。

第一个问题，伊朗为什么像个“打不死的小强”？

黄靖：第一，显然美国和外界都低估了伊朗对这次战争的实际准备。自从6月12日被轰炸以后，你会看到，伊朗显然进行了长期准备。至少在两个星期以前，伊朗打的都还是十几年前生产的导弹，直到最近一两个星期，我才注意到它把最新生产的导弹拿出来。这说明它做了长期准备。

它的准备有几个方面。

第一个，它储藏的弹药量远远超出预期。

第二，你会发现它打出来的无人机反而升级了，造得更好了，有更灵敏的导引头，动力也更强了。这说明它有再制造功能，也就是在地下还在不断生产。至于制造多少，一个月50架还是200架，外界并不知道，但它始终在制造。只要能制造，就能够供得上。也就是说，它把产能转到了地下阵地。

美国智库史汀生中心 (Stimson Center) 的分析员凯利·格里科 (Kelly Grieco) 在社交媒体平台上写道：“‘伊朗正在输掉战争’的说法是基于错误的数据。没错，导弹和无人机的发射频率确实下降了90%以上。但从开战第一天起，伊朗导弹的命中率就在稳定上升。”
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第三，它的打法看得出来是有长期战略的。跟美国、以色列东打一头、西打一头不一样，它非常有自己的战略。

第四，这次伊朗在指挥系统上做了分散化处理，是一种“马赛克式”的布局。并且很明显，它把武装部队和革命卫队两个系统分开了：革命卫队主要负责无人机和导弹袭击等，武装部队则负责防空，最近如果美国要登陆的话，地面陆军也是武装部队打。两个系统分散部署，这就使得美国和以色列的一系列“斩首行动”没有起太大作用。

最后一点，就是民族情绪被打出来了。

李波：现在美国库存消耗的怎么样了？据说开战以来美国已经打了800多枚导弹？

黄靖：852枚战斧导弹。现在它的库存，加上能够从盟友那里调过来的，比如日本、德国、欧洲调过来的，也只剩下不到四五百枚了。

你看当年美国打阿富汗、打伊拉克，一年能打两三千枚，现在库存没了。这说明了三个问题：

第一，美国军队这些年来越来越依赖所谓的“远距离打击”，飞机不敢冲了。

第二，美国确实没有料到伊朗会打这么久、打这么多。

第三，它没有一个强劲的作战计划，没有Plan B，没有后手，就是先打了再说。打到现在，美国军队无论攻击还是防御，都已经全面紧张。

美国军队按道理说专业性是非常高的。比如最近打马杜罗，美国军队还是比较专业、素质比较高的。但是军队战术水平高，不等于战略水平高。这次它的战略水平很低，低就低在我上次说的“四无战争”：第一，没有明确的计划目标；第二，没有准备；第三，没有内外协调；第四，没有Plan B——打不完怎么办？根本没想好，就一股脑打出去了。

李波：那么，这场冲突是不是也炸出来一个意外：特朗普实际上是被以色列的利益集团，以及被内塔尼亚胡绑架了？

黄靖：当时我就说，他肯定是被内塔尼亚胡带到沟里去了。现在看来，不仅是内塔尼亚胡，还有两个人，一个是他的女婿库什纳，一个是他那个私人代表，这两个都是犹太人。

但最近我有了一个新的疑问，也在和一些美国朋友聊天时做了核实。他们说很有可能，这里面还有特朗普个人经济利益卷进去的因素。

我们知道，特朗普刚上台的时候，被币圈的人忽悠得很深。他很相信加密货币，而且他和他太太都发过加密币，赚了一大笔钱，大概16亿美元。所以特朗普对加密货币非常相信，美国甚至还要搞稳定币。

我们知道币圈有个大佬叫赵长鹏。特朗普邀请他访问，很高调地说“我要把美国变成加密之都”。后来特朗普的小儿子还加入了赵长鹏的体系，成了一个赵长鹏的一个董事。

据华盛顿朋友说，这个小儿子后来就成了特朗普家族内部加密货币事务的“王子”，特朗普想把他提拔起来。结果去年10月4日以后，因为中国反制稀土、币圈震荡等多重因素，加密货币市场出现了一轮血洗。据说特朗普不但把赚的钱全跌进去了，而且因为加了杠杆，损失更大。所以10月4日以后，特朗普再也不提加密币了，稳定币也消失无踪了。

有人就怀疑，特朗普这次损失很大，想赚回来。怎么赚？因为美国能源和黄金市场里，一直有两派对冲基金，一派做空能源价格，一派做多。做空的逻辑很充分：美国要压通胀，美国是车轮上的国家，只要加油站价格上去，所有东西都会涨，所以政策上必须压低能源价格。特朗普上台以后还喊“drill, baby, drill”，就是拼命开采，把能源价格打下来。尤其是在掳走马杜罗以后，再加上俄乌战争一度趋缓，所以大家都认为能源价格要往下走，因此很多人在做空。

但有极少一部分人在做多，他们赌的是两点：第一，俄乌战争要加剧；第二，伊朗要出事。很多人怀疑，特朗普的钱押在做多这一边。他以为自己进去以后一举三得：第一，把伊朗干掉，实现政权更迭；第二，自己成为“最伟大的总统”，解决了卡特以来一直难以解决的伊朗问题；第三，自己还能大赚一笔。所以他突然发动对伊朗的袭击，包括后来延期5天、延期10天，很多人都在做这个判断。

所以，内塔尼亚胡骗他是一方面，但他自己也可能有“做多”的利益在里面。

李波：这让我回想起当年打伊拉克的时候，好像小布什周边的人里也有一批是做多的。

黄靖：对，当时就是这个情况。后来调查委员会还想查，想抓这些人，最后不了了之，因为小布什当时太强大了。但这一次就难说了，因为特朗普屡次搞这种“犯规”，包括前不久的一次，华尔街的人都恨死他了。

这次还有一个最典型的现象：大家本来以为一打仗黄金要升，结果没想到，这次一打仗黄金大跌，而且和黄金一起下跌的是很多人在抛美国长期债券——与此同时，10年期国债收益率反而在上升。黄金跌、长期债也跌，说明什么？说明那些做空的庄家开始兑现、平仓了。要平仓，最容易套现的就是黄金和利率产品。

我最近正在写一个评论，马上就发表。我可以先说一个判断：我认为真正能把特朗普打回去的，还是股市。当年克林顿说过一句话：“It’s economy, stupid.（笨蛋，问题在经济）” 这一次我想说：“It’s Wall Street, stupid.（笨蛋，问题在华尔街）” 如果股市再大跌，那可能是让特朗普收手的关键原因。特朗普这个人别的都不说，但有一点特别明显：他对股市极其敏感，重大决策往往都跟着股市走。

令人意外的不只是伊朗的强硬，还有美国的拉胯

李波：那么，战争开始到现在，还有哪些你觉得特别意想不到的地方？

黄靖：第一个意想不到，是特朗普会如此不靠谱。我们知道特朗普不靠谱，但没想到会这么不靠谱，说一些大家根本不相信的鬼话。比如他说伊朗给了他20船石油。这个根本没人会信。不要说伊朗会不会给他，伊朗现在自己都未必拿得出20艘这么大的油轮。

李波：有人在开玩笑说，他在跟自己谈判，自己给自己定条件。

黄靖：对，自己跟自己谈。他又跟外界说“伊朗给我一个大礼”，还和“水”“流量”有关。就是那种张嘴就来，自己都说不清。要么是故意的，要么就是完全不顾基本逻辑。

这也说明一个问题：特朗普不是原因，而是结果。他是美国霸权和美国社会发展到今天的一个结果。

第二个意想不到，是从2003年美国最后一次大战役——打伊拉克——到现在，美军素质下降了这么多。比如福特号着火这件事，这说明它的维修效率和效果都下降了，高强度运转下肯定要出事。

还有一些大家知道的事。比如科威特空军在可视距离内打掉了三架美军战机，F-18打F-15。这个事情看起来很奇怪，但我认为根本问题是：这次美国很多战机是从欧洲战区调来的，敌我识别号码、识别体系都是欧洲战区用的。很可能科威特飞行员接收到的敌我识别信号不对，或者识别不了，所以误击了。

还有两架加油机竟然在空中相撞。了解军事常识的都知道，加油机在执行一个大机群任务时，一般会有两架甚至四架同时给一个波次的战机加油。如果空域宽阔，可以平面铺开；但中东空域狭窄，只能垂直叠加，大概相差500米。问题是，如果这些加油机不是来自同一战区，交流和协同出问题，就可能相撞。结果你就看到，一架落地的加油机尾翼掉了一半，另一架直接坠毁。加油机全身都是油，撞一下就是灾难。

像这样的事情，我认为很多都是美国作战效率和协调能力下降的结果。友军误击、空中相撞等等，都说明这一点。再加上训练水平和过去大不一样，一个月下来，我们能观察到美军的作战水平、作战效能和训练水准都在大幅下降，这是很意外的。

3月27日，伊朗导弹轰炸了美军在沙特阿拉伯空军基地，摧毁了一架美国E-3“哨兵”空中预警和控制系统（AWACS）飞机 卫报

李波：军事上的意外我们说了。政治上的意外呢？

黄靖：政治上的意外也很多。

首先，伊朗政权非常强硬。强硬到什么程度？强硬到伊朗内部所谓“软弱派”或“求和派”几乎没有生存空间。美国一说“我要和总统谈判”“和议长谈判”“和外长谈判”，那个人马上就得出来发强硬声明，因为他知道，只要稍微软一点，内部就活不下去。你如果被美国、以色列打死，至少还是个英雄；但如果因为软弱在内部被整掉，那就是奸细，全家都要倒霉。所以就出现了一个很有意思的现象：美国一指定要和谁谈，那个人马上就特别强硬，说“我绝不谈判，我一定打到底，你自己跟自己谈判”。

美国这边也有很多意外。第一，大家以为特朗普团队都是唯特朗普马首是瞻，只会拍马屁，但至少有两个人发出了不同声音。一个是万斯，公开说不赞成这场战争，要求赶快结束；第二个是鲁比奥。鲁比奥第一次出来就说，我们的战争目的已经达到了，我们不搞政权更迭。实际上就是在呛特朗普，因为特朗普说的是“我们要政权更迭”。

而且鲁比奥在所有对外讲话里，从来不提要杀谁，不提伊朗最高领袖。他说得非常专业：我们要打的是它的核能力和军事进攻能力，从来不对人。并且鲁比奥说了三次，我们用不着地面部队，我们的任务基本完成了，应该马上撤出来。因为鲁比奥还承担着谈判任务，所以你会发现，特朗普内部是分裂的，而且分裂得比较明显。这一点也出乎意料。

还有一个美国政治上的意外，就是到了这种地步，共和党居然还能控制国会，能够否决掉一些本来应该通过的限制战争权力的法案。这说明，共和党在我看来已经不是在“特朗普化的过程中”，而是已经从结果上“特朗普化”了。这对美国政治非常不好。

李波：也就是说，美国共和党内部至少现在这个党团的团结性相当高。

黄靖：不是团结性高，而是对特朗普的恐惧相当大。

李波：那么也想问您，为什么历届美国总统，从卡特开始，都拿伊朗没办法？这场战争，说是已经准备了47年。伊朗和美国一直处于一种敌对但又没签和平协议的状态。伊朗也被封锁了40多年。按理说，美国积累了这么多战略家、军事专家，应该一直想把伊朗这个“毒瘤”切掉。为什么这次反对声这么大？

黄靖：我想有几个基本原因。

第一个，是越南战争后遗症。越南从军事上说并不是一个很难打的国家，因为地形狭长，航母上的飞机一个个起飞，理论上就能把它全覆盖，结果美国最后还是败了。这个后遗症非常强。伊朗不管怎么说，比越南大得多，而且多山。

第二，伊朗是个有工业基础的国家，很多东西可以自己造，尤其是武器。所以美国一直认为，打伊朗是比较难的。另外，从西方的历史记忆来说，不管是古罗马还是希腊时期，波斯帝国都是他们久攻不下的对象。伊朗是一个文明延续性的国家，有非常深的底蕴。凡是稍微认真一点的战略学者，都会尊重历史。他知道这是一个很大的国家，地域广、人民有凝聚力、文明深厚。

第三，美国在伊朗问题上始终存在一个最大问题：到底是为美国打仗，还是为以色列打仗？如果美国不是为以色列打仗，伊朗这个问题其实可以通过外交、通过制裁来处理。奥巴马时期、拜登时期都想跟伊朗达成核协议。尤其是后来伊朗和沙特和解以后，伊朗搞核武器的积极性其实已经明显下降了。

第四，伊朗和欧洲关系很深。再加上伊朗控制霍尔木兹海峡。自1971年石油危机以来，美国和西方都太清楚石油危机的厉害了。所以从卡特开始，美国对伊朗实际上有一个“铁律”：只制裁，不轻易动手。特朗普这次打破了这个铁律，所以所有美国前官员，不管前总统、前情报官员还是前军事官员，只要在政府里担过重大任务的人，几乎没有一个支持特朗普动手的。

李波：这也说明了特朗普的特色，也就是他的本色，他就是要打破历任总统的清规戒律。

黄靖：内塔尼亚胡把特朗普带进坑里，确实有很大“功劳”，但最主要的还是特朗普的个性决定的。他是个赌徒，而且是个典型的交易型人格：有机会就捞一把，捞完以后至于后面怎么样，他不管。

认真研究特朗普的人都知道，他经商是非常失败的，七次破产。为什么还能回来？第一，他脸皮厚；第二，他总是先捞一把。捞完以后后果都很糟糕，所以就破产了。但他每次又能回来，因为他背后还有家族和政治力量。这种性格，做生意都危险，更何况治国。

我没有什么证据，只是一种本能判断：他这种人不会轻易退的，至少不是因为觉得丢脸才退。

李波：是不是还有一个意外，就是这次欧洲人并没有那么积极地下场？

黄靖：原因比较复杂。一是特朗普上台以后对欧洲是连侮辱带打压，还有俄乌战争、格陵兰问题等等，欧洲人已经受够他了。再就是欧洲和伊朗本来就有直接利益联系。

自二战结束以来，美国打了那么多次仗，但这一次是它最孤立的一次，几乎没有任何人帮它。包括一些本来想拍马屁的国家，在这个问题上也要拉开距离，不敢公开支持。现在除了以色列，美·国几乎没有明确支持者。阿联酋可能有一点想支持，但也不敢公开站出来。美国这次真的是非常孤立。

美军频频增兵，地面战打得起来吗？

李波：现在有一种报道说，特朗普可能还要加码，动员几万人。听说又有几个编队在那边聚集，还有两个重装师在动员中。他这样的加码，是虚张声势，还是声东击西，还是说真的要往地面战走？按道理讲，按“交易型”分析，他不应该再陷进去。

黄靖：首先，仗既然已经开打了，从美国军队专业角度看，他一定要做两手准备：一手准备撤，一手为最坏情况做准备。最坏情况的准备无非有几个方向。

如果它的目标是“快进快出”，那大概有三种可能：

第一，彻底打垮伊朗政府，像当年对付马杜罗那样。但现在看来可能性不大，因为伊朗已经分散指挥了。

第二，把所谓浓缩铀拿到，形成一个“战果”。问题是伊朗把浓缩铀也分散了，而且伊朗说已经埋在深山里了。真假不说，确实可能已经埋在山体废墟里了。

第三，对伊朗指挥系统进行精准打击，把它打垮。

但现在看，伊朗那种不太现代化的指挥系统，反而救了伊朗。现代化指挥系统往往高度依赖数据中心、算力中心、卫星链路。美国那种体系，你把数据中心干掉、卫星发射基地干掉、星链干掉、算力中心干掉，它就麻烦了。伊朗没有这些东西，反而是老套、分散、低技术，结果不容易被一击打垮。所以“速战速决”现在很难。

第二种，是大规模地面作战，彻底压垮伊朗，像当年打伊拉克、打阿富汗那样。

第三种，就是做一场秀，进去打一下，显示美国还很强，然后出来。

但如果稍微分析一下，你会发现问题很大。

第一，美国自二战以来打仗，一个必要条件就是绝对制空权。没有制空权，美国大兵是不会打仗的。从朝鲜战争、越南战争、阿富汗战争到伊拉克战争，都是这样。但现在美国恰恰是制空权出了大问题，它的两个航母编队加在一起也就150架飞机，真正能持续在天上的大概70架。

更大的问题是，由于伊朗有导弹，两个航母都不敢抵近作战。虽然说“打到林肯号”我认为是谣言，但伊朗确实把美航母逼远了，逼到1000公里以外。1000公里以外，伊朗导弹不容易打到你，但你攻击别人的效率也大幅下降。

以前美国航母舰载机平均作战半径大概是700到800公里，所以最佳作战距离，是航母距离目标300公里左右。现在你退到1000公里以外，舰载机自己的续航能力不够，就必须大量空中加油，这就是为什么美国要调那么多加油机过去。而且以前三小时能完成一次任务，现在可能要七八个小时，这意味着打击密度、打击效果和打击精度都下降，飞机维修压力、飞行员体力消耗都大幅上升。

伊朗各型号导弹的攻击半径示意图 BBC（图片经翻译处理）

所以这个时候，如果没有空中掩护，只靠地面部队进去，风险就非常大。而美国现行作战条例下，没有绝对空中掩护，它是不会打地面战的。

第二个问题，它调过去的部队本身也有问题。一个主力是从东亚、从日本调去的海军陆战队。这个部队从训练到装备，都是打岛屿战争、丛林战争的，比如台湾、越南这种方向，它不会打沙漠和高原战争。你调过去，训练和装备都不适配。

2026年3月6日，冲绳的丛林中，美第31海军陆战队远征部队营登陆队成员在训练中进入战术位置。该部队现已被调至伊朗 STARS and STRIPS

还有空降兵。空降兵都是轻装部队，没有重炮，更没有坦克。你让轻装部队去打伊朗这么大的国土，根本不现实。要真打重装地面战，至少得两个重装师，大概5万人。一个美国重装师一般有350辆坦克、800辆装甲车和大量辅助车辆，总共上万辆车。问题是，美国现在靠什么运？它的两栖登陆舰能动的只有8艘。以前打伊拉克、阿富汗，大量靠征用商船，尤其是用运汽车的大型滚装船来运坦克和重装备。这次到现在为止，我们还没有看到美国大规模征用商船的迹象。

李波：会不会我们看不到这些消息？

黄靖：卫星能看到。俄罗斯人能看到，中国人也能看到。说得难听一点，那些在华尔街押几百亿美元做多做空的人也应该能看到。今天这个时代，你不可能大规模征用上百条商船、运上万人和几十万辆军用物资车，而做到外界完全不知道。

所以现在看来，这个调动根本不像是一个真正的大规模地面作战准备。现在我们能看到的重装力量，基本就是第三步兵师的一个旅，100辆左右坦克。这个规模进去根本不够用。你一个坦克旅要有维修车、后勤加油车、配套装甲步兵和大量保障体系，它现在都没有。

所以我判断，地面进攻就算搞一个“快进快出”或者“进去试试”，也绝对维持不下去，它没有重装师支撑。再加上我们也没有看到大规模的海空天协同部署，比如卫星重新部署、大规模两栖登陆编队展开等等，都没有。

李波：但特朗普前两天对《金融时报》说，他就是要伊朗的油。那要控制油，按道理讲是需要地面部队的吧？

黄靖：油这个东西，不是说你把人家门一踹开，插个美国国旗上去，这个油就是你的了。特朗普当时打马杜罗，也没拿到油。石油这个东西埋在地下，要挖出来得投资，要有油井，要有工人，要有输送和装运体系，最后还得有油轮把它运出来，否则埋在地下的油不叫你的油。

你到了伊朗，想拿它的油，首先得长期占领，派军队守着，派工人钻井，还得保证油轮能安全运出去。这根本不是特朗普说的那种“我进去就能拿到油”。所以他说伊朗给他20船油，完全是没边的话，油不是你进别人家搬家具。

李波：他应该知道这个常识。

黄靖：所以我说，他说话没边。

我们很多中国网友说，中国2023年推动沙特和伊朗和解，现在是不是全报废了？我觉得恰恰相反，这个安排一点都没有报废，反而越来越重要。

为什么？因为沙特和以色列的结盟，一度是美国能在中东维持统治的一个最重要抓手，伊朗长期因此被孤立。而中国做了很大工作，让沙特和伊朗和解，起了两个重要作用：一是把美国在中东政策的抓手拿掉了。更重要的但大家不太注意，是把伊朗搞核武器的一个最大动机拿掉了。

因为伊朗搞核武器，除了对付美国和以色列，还有一个重要背景，就是巴基斯坦已经有了核武器，而巴基斯坦核武器背后的支持者之一是沙特。在很多中东会议私下交流中，甚至有人把巴基斯坦核弹称为“逊尼派的核弹”。伊朗作为什叶派大国，也就会有自己的核冲动。

沙伊和解以后，这个动机大大下降了。实际上从2023年以后，我观察到，伊朗开始公开宣布自己不想搞核武器。不是因为美国压力，而是因为它自己在战略上不需要了。

这也是为什么这次开战以后，伊朗愿意接受调解的国家之一，从过去的阿曼，变成了现在更信任巴基斯坦。因为巴基斯坦和伊朗、沙特、中国、美国都有联系。这里面很有意思。巴基斯坦是逊尼派国家，为什么愿意帮伊朗？因为它有切身利益。

第一，巴基斯坦内部很脆弱，40%的国土中央政府控制力都不强，而且和伊朗接壤的边界很长。伊朗一乱，巴基斯坦马上受冲击。

第二，巴基斯坦的金主是海湾国家。伊朗这种打法如果把海湾国家也打坏了，石油运不出来，钱就进不来，巴基斯坦立刻受影响。

第三，巴基斯坦和美国关系也深，又和中国关系深，所以它有能力也有意愿推动停火。

从伊朗角度看，它现在信任巴基斯坦，一个重要原因就是2023年中国推动的沙伊和解。所以从这个角度说，这件事不是没有意义，而是意义越来越大。

我们需要一个稳定的亚太

李波：现在回到霍尔木兹海峡。刚才讲了，海湾这些国家的石油可能运不出来，这是不是也是以前美国总统不敢动手的重要原因？因为一旦动手，伊朗就会祭出这个“压箱底”的最终武器。但伊朗把这个武器拿出来以后，会不会对它自己来说也是最后一搏？万一守不住，它不也得投降吗？

黄靖：对，以前美国不打伊朗，一个最重要的原因，就是怕伊朗封霍尔木兹海峡。但反过来说，如果伊朗封了霍尔木兹，它自己的油也运不出来，这不是自杀吗？

但这次和以前不同的地方有两个：

第一，美国说什么“护航”，其实都是假话。霍尔木兹海峡最窄的地方就30多公里，两岸多山，伊朗只要从山洞里拉出一门炮来打你，炮弹速度极快，是很难拦截的。导弹和无人机你还能防，炮弹真的是看见就打，跟子弹一样，这是再好的拦截系统都无法完全拦截的。所以美国军舰也不敢真往里扎。

第二，真正控制霍尔木兹海峡的，不是火力，而是保险。你只要在那儿炸沉一条船，或者让大家相信你随时可能炸，伦敦那些国际保险公司就会把保费抬到天价。船东不仅要给船买保险，还要给货物买保险，最贵的是给船员生命买保险。很多船不是不想运，而是根本买不起保险，或者没人敢保。

所以真正让油出不来的，不是炮口，而是资本和保险公司。

但为什么伊朗明知自己也会损失，还敢这么做？因为俄乌战争打出了一个新变量：影子油轮。

这些影子油轮不受国际保险体系约束，它不需要保险；也不太受传统地缘政治约束。很多影子油轮的背后老板要么是黑社会，要么是俄罗斯，伊朗自己也有。所以伊朗现在的逻辑是：你们正规油轮都别走了，但我的影子油轮还可以走，它可以通过影子油轮继续卖油。

表面上它说“友好国家可以通行”，但在我看来那只是幌子。真正能运出来的，主要还是影子油轮。据我所知，中国的正规船并没有出来，运油出来的主要就是影子油轮，而这些影子油轮很多注册地就是俄罗斯或者东南亚一些地下体系，它们本来就不进伦敦保险系统，不登记、不投保。

所以以前大家认为，伊朗封霍尔木兹就是自杀，因为它唯一的财政收入就是石油；但俄乌战争打出来影子油轮以后，这个判断变了。伊朗封住别人，同时自己还能走一点。

这说明什么？说明美国对大洋的控制能力在急剧下降。按道理说，美国海军是应该能控制影子油轮的，但它控制不住。一个原因是这些影子油轮背后老板很硬，它不敢动；另一个原因，是它真的控制不住。这恰恰说明美国霸权在下降。

李波：那正好问一个问题。我们都知道，美元霸权有很大一部分是因为石油与美元是绑定的。如果伊朗以后也卷进这个局，战争结束后开始在运输、结算等方面设门槛，那石油美元的前景是不是就岌岌可危了？

黄靖：这个问题很敏感。你卖石油，如果不收美元，收什么？收黄金不现实，太重，搬运和储备都难。美元最大的好处，是你在电脑上一按，账就到了。

李波：伊朗现在不是提出来要收人民币吗？

黄靖：这就更敏感了。为什么？因为从中国今天的经济发展阶段来看，我们最希望的是一个稳定繁荣的世界。我们是第一贸易大国、第一制造业大国，如果世界真的大乱，中国也会很难受。

很多人说，美国打伊朗就是为了卡中国能源，我认为那是瞎说。中国早就有准备，但中国最不愿意看到的局面，就是“天下大乱”，而天下大乱最危险的起点是金融危机，像2008年那样。人民币国际化还没有完成，我们很多时候还离不开美元。很多资产交易、很多长期合约，还是用美元签的。你不能说美元一夜之间垮了，我们这些合约就都废掉，那中国的损失也很大。中国是和平大国，不等于怕事，但中国确实不惹事。

我一直在说，从目前看，中美之间最大的共同利益之一，就是维护全球金融秩序的稳定。美元霸权确实岌岌可危，但如果它垮得太快，也未必是好事。

李波：但我们也得赶紧筑起自己的堤坝。

黄靖：那当然。

李波：另外一个问题。现在这个冲突，一方面逼着美国把东亚的一些军事布局打乱了。那么是不是对中国来说，战略上反而更宽松了？也就是说，你刚才有个判断：美国打伊朗，并不像某些媒体和一些美国智库说的那样，“打伊朗就是为了打中国”，你不认同这个说法。但是连带效果会不会反而让中国在维护台海、南海安全方面，手更能腾出来，不再那么被动？

黄靖：我是这样看的。中美两个国家都是世界性大国，利益遍布全球。所以从全世界角度看，美国打伊朗这一仗，有一点是大家都看到的：它把自己全球的经济部署、政治部署、军事部署全部打乱了。这对中国当然不是坏事。

拉丁美洲，美国顾不上了；非洲更不用说；欧洲一塌糊涂；东亚也被抽空。对中国来说，这都不是坏事。但我们还是按自己的十四五、“十五五”规划，“一带一路”、人类命运共同体，一张蓝图干到底。

更重要的是亚太。亚太对中国太重要了，61%的人口在这里，60%的经济在这里，亚太地区对世界经济增长的贡献长期超过75%。我们需要一个稳定的亚太。

3月29日，原驻扎在日本基地的美军“的黎波里”号两栖攻击舰舰队抵达中东 南华早报

李波：也就是说，亚太出现战火的可能性在下降。

黄靖：起码美国搞事的能力就在大幅下降。2023年新加坡香格里拉安全会议上，董军部长讲过“三个不允许”，其中一个就是“绝不允许战乱进亚太。”再加上珠海航展之后，我们一系列装备展示、平台下水、六代机七代机概念验证等等，都说明我们有维护和平的决心和能力。

所以从中国角度看，美国这一调动，使中国维护亚太和平稳定、坚持“不许战乱进亚太”的姿态更强硬，能力也更强了。那些想破坏亚太和平稳定的，无论是日本右翼还是“台独”势力，中国打压他们、压制他们的手段都更多了。信心本来就很强，现在能力也更强了。

李波：如果特朗普5月份按原行程还能来华的话——当然现在变数很多——会不会在这种情况下对中方作出更多承诺？包括军售、本来要发运的东西最后没运过来，会不会有一些实质性的变化？

黄靖：我认为特朗普一定要来。因为他上任以来没有拿出什么成绩，而美国的很多问题——通胀、经济、美元霸权维护、关税政策、对华贸易、稀土、农业、能源，甚至伊朗这一仗——都离不开和中国谈。

还有一个关键时间点：7月4日。那是美国建国250周年。以特朗普的个性，他一定要在那之前交出成绩单，否则他没法包装自己是“最伟大的总统”。

所以7月4日前，特朗普一定要拿出成果。这个成果，没有中国合作，他交不出来。关税政策已经基本失败了，法院又说你没有法律依据，所以他只能来谈。除非他根本不想要政治未来了。

那么谈什么？我认为中国现在越来越把台湾问题和战后秩序联系起来。上次中美领导人通话以后我们说得很明确：第一，台湾问题是中国的内政；第二，台湾回归中国，是战后秩序的重要组成部分。

所以我认为，中国已经不会和美国单独谈论台湾问题——台湾早就是我们的了；我们关注的是“怎么收回台湾”这个技术问题。自从佩洛西“窜台”以后，你会发现，中国在台海的军事演习已经常态化了。以前中国一有动作，美国军舰飞机一定会来；但现在你几乎看不到了。美国实际上已经越来越不愿意、也越来越无力介入。

更何况，我们的海警船已经开始进入台湾的所谓“水域”执法，执行中华人民共和国法律。拿下台湾，我一直说，越来越成为一个技术问题。中国看得更远的是，怎么把祖国统一和民族复兴结合起来。总书记说过，民族复兴，台湾不能缺位。这个“不缺位”，不只是回归祖国，而是要在统一之后，为民族复兴做贡献。

所以我觉得，现在中国越来越是在整个地区和平稳定、维护战后秩序这个大框架里谈这个问题。台湾本来就是中国的，美国没有牌了。以前是因为美国在西太军事力量太强，我们必须考虑美国因素；如果现在中美在西太的战略平衡已经越来越向中国有利，美国压不住我们了，那台湾对美国来说作为一个“开不走的航空母舰”——以前美国人认为是“打不沉的航空母舰”——在火箭炮和综合打击能力之下，它的战略意义已经完全变了。

所以我认为，台湾问题不再需要和美国讨价还价。

美国想要结束战争，有三种办法

李波：也就是说，特朗普如果来，关键还是看他怎么带一份成绩单回去，在7月4日跟美国人交代。

黄靖：对。但特朗普能带回去一份怎样的成绩单，要看他能怎样满足我们的要求。不只是他要成绩单，中国也要成绩单。双方谈，不是只有他拿东西回去。

特朗普想带走的成绩单，无非是两个大的。

第一，是一个稳定的经贸协议。特朗普一直认为，从克林顿把关贸总协定升级成WTO以后，美国在全球多边贸易机制里“吃亏了”。他想退出来，重建一套对美国更有利的、由美国主导的双边贸易体系。他过去的办法，是用美国的压力和美元优势逼别人签双边协议，冲击多边机制，同时孤立中国。

但现在他发现，没有中国，这事做不成。相反，只有先和中国达成一个贸易协议，他才有可能去和别人谈，进而重塑世界贸易规则。所以特朗普现在不断讲什么“G2”，想和中国一起工作，说“可以解决世界所有问题”，其根本用意就在这里。

第二，我认为特朗普一定想和中国谈一个金融方面的大单。你看这么多年，美国对华谈判主导者往往不是纯贸易部门，而是财政金融部门。因为美国每年长期存在接近1万亿美元的贸易逆差，中国则有接近1万亿美元的贸易顺差。一个是全球最大终端买家，一个是全球最大终端卖家，这两个国家理论上是高度互补、应该合作的。

如果中美合作，我认为应该形成“两高两低”：价值提高、效率提高、成本降低、流通成本降低。但现在美国反着来，结果就是成本上升、环节变多、质量下降、效率下降。所以特朗普还是想做一个新的框架。

李波：但制造业供应链已经回不去了吧？中国在美国进口中的比例已经掉到6%以下了，当然其中有大量转口。墨西哥、越南、印度都在上去。

黄靖：直接贸易比例下降了，但转口贸易在上升。高端经由韩国，中低端经由越南和整个东盟，墨西哥、印度也都在对美出口上升，但它们背后很多还是中国制造。所以不能简单说“回不去了”，而是可能会形成一种新的结构。

李波：但为什么金融方面能做交易？这不是最难的吗？我们一定要保护自己的金融体系，最不希望的就是美国资本深度进入来搅乱我们的金融。

黄靖：这就涉及人民币国际化的问题。中国现在最大的问题之一是：我们有很多货，但我们的钱还没有完全成为全球意义上的“钱”；美国则是有很多钱，但没货。

历史上，美国也经历过这个阶段。1900年时，美国已经是世界最大经济体，制造业占全球大约33%，但美元一直被英镑压着。加拿大、墨西哥都用美元，但全世界真正的国际货币还是英镑。一直到二战开始，英国从奶粉到枪炮都要从美国买，美国当时就提出来：我不能继续只拿你的债券，你得给我真东西，得有金融协议。英国最开始要求美元和英镑汇率维持1:1，顶了几年，最后顶不住了，就有了布雷顿森林体协议——美元和英镑通过黄金锚定，17英镑兑一盎司黄金、37美元兑一盎司黄金——美元是很便宜的。这样，美元就走出来了。布雷顿森林协议的实质就是美元借英镑的壳、借黄金的锚，完成了全球化。

所以从理论上讲，今天也不是完全不能谈一个“布雷顿森林2.0”。

李波：但今天这个情况下，如果是人民币升值、美元贬值，这不正是美国人想要的吗？

黄靖：对，这就是美国人想要的。像“海湖庄园协议”“米兰协议”之类的说法，核心都是美元贬20%、人民币升20%。中国当然不会轻易接受。

李波：而且我觉得这不是7月4日之前能做成的事情，甚至都不敢拍板。

黄靖：不是“做成不做成”的问题。特朗普到中国来，就待两天，细节当然谈不完。但现在市场最缺的不是细节，而是信心。只要中美元首会谈，能给出一个正面的方向，市场信心就会起来。细节可以以后慢慢磨。

李波：最后一个问题。特朗普说4月9日结束行动。您的预测是什么？能不能结束？而且结束不结束，是不是特朗普自己说了也不算？

黄靖：本来“延期一个月”就是特朗普自己说的。后来他又自说自话，延了两个星期。在我看来，这无非是因为他意识到，4月9日可能结束不了。如果他真要打地面战争，他那些总参谋长和军方一定会给他一个时间表和路线图。他再怎么任性，部队打不动就是打不动。

从中国官方表述看，中国已经把两件事情做了最大程度的“切割”：特朗普访华是访华，伊朗战争是伊朗战争，中国从来不把两件事绑在一起谈。你来访华，我们谈天下大事；伊朗是你的战争，你自己的包袱自己背，我不替你背。

所以我想，美国结束战争大概只有三种办法：

第一种，特朗普“TACO”——脸皮厚一点，宣布“我赢了”，然后自己撤出来。这是最好的解决办法，鲁比奥其实就是按这个路子在走。

但问题是，伊朗现在捏着他不放。伊朗的意思很明确：你把我领导人打死了，把我的国家打成这样，你得赔偿，你得全面结束战争，并保证以后不再打我，还得从中东撤出。

第二种，美国内部发生重大政策逆转。标志就是特朗普团队内部出现重大人事变化，要有人出来当替罪羊。比如国防部长赫格塞思被换掉。

第三种，美国政府和内塔尼亚胡政府之间关系发生重大逆转，甚至有可能伊朗的政权没有更迭，反倒是以色列内塔尼亚胡这边出问题。

内塔尼亚胡一直让特朗普帮他争取豁免、特赦，但特朗普只是口头喊话，并没有真正施压。特朗普这个人，很多时候喊话要反着理解：他说了，不代表真干。所以他其实也在吊着内塔尼亚胡。

在这三种里，对特朗普来说最容易的还是第一种：宣布胜利，抽身走人。

因为再打下去，对美国将是灾难性的，这会把“皇帝的新衣”彻底打掉。一个21世纪装备的超级军事强国，打不过一个20世纪体系的伊朗，这话怎么都说不过去。

而且我可以断定，如果美国今天再打一次越南式的战争，会输得很惨，伊朗只会是更大的窟窿。美国二战以来，除了在朝鲜被中国人民志愿军在战场上打败过，其他像越南、阿富汗，很多战术层面它都打赢了，但战略上最后都失败了。伊朗会更糟。

我认识的很多美国朋友、以前的同事、老师，私下里、公开里，这两天开会都在说：如果美国派地面部队进去，那不是一般的“disaster”，而是“catastrophe”——大灾难。

还有一个细节。美国打朝鲜、越南、阿富汗的时候，从来没有公开把“上帝”请出来帮忙。这次美国从赫格塞斯到陆战队司令，居然公开发信说“要相信上帝与我们同在”。这说明什么？说明军心已经下滑到某种程度了。凡是要靠上帝来祷告的时候，往往就是现实层面已经非常吃力了。

外媒报道称，美国防部长赫格塞斯的宗教保守思想对美军产生了很大影响。一些欣喜若狂的指挥官告诉士兵，伊朗战争是“上帝神圣计划的一部分”，说特朗普总统已被耶稣膏立，要在伊朗点燃引发哈米吉多顿之战的信号火，标志着耶稣重返人间。 PBS News

李波：好，我觉得黄靖老师刚才其实已经做了一个非常好的结束语。这个战争再打下去，会把美国霸权的“底裤”彻底打掉。这是一个判断。另外，您也提出了战争结束的三种前景，其中第一种“TACO”可能最符合特朗普的性格和人设。如果后面两种出现，那又会是新的意外。

我们希望，也许一个月以后，还能再请黄靖老师来到演播室，一方面继续讨论战争走向，另一方面也看看特朗普如果来华，会不会像您说的那样，真的推动某种“deal”，以及这个“deal”有没有实质性推进。好的，非常感谢黄靖老师。

黄靖：好，谢谢，也谢谢《思想者说》的观众。

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