后金融危机时代，逆全球化和保护主义浪潮此起彼伏，中美博弈正在深刻重塑世界秩序。

中国人民大学区域国别研究院院长翟东升对中美关系做过不少前瞻性判断。在他看来，这一当今世界最重要的双边关系可用“缠斗”二字概括——“纠缠不休，斗而不破”。

在全球地缘政治震荡加剧的背景下，中美“缠斗”将如何演进？搅动世界的美以伊冲突会如何收场？又会对中美经贸关系带来哪些影响？“觉醒文化”如何改变美国社会进而影响其内政外交？美国AI泡沫何时破裂？特朗普的下一个目标会是谁？

近日，翟东升携《缠斗：中美经贸重构与全球经济新秩序》做客《思路打开》举行新书分享会，与中国人民大学国际关系学院教授金灿荣、中国人民大学全球治理与发展研究院高级研究员丁一凡就上述话题展开讨论。

【对话/翟东升&金灿荣&丁一凡&王慧】

王慧：大家好，今天我们是一次新书分享会，这本新书是由中信出版社出版的《缠斗：中美经贸重构与全球经济新秩序》。我们也很荣幸地邀请到了三位老师来分享，一位是金灿荣老师，一位是丁一凡老师，还有一位是翟东升老师，也是这本书的第一作者。欢迎各位老师。

这本书叫《缠斗》，很有画面感，先请翟老师来破个题，当时为什么要选择用“缠斗”这两个字来做这本书的名字？

翟东升：我考虑过用“脱钩”这样的概念。实际上中美之间一直在相互“脱钩”，但是又“脱”不了，“脱”不干净。双方政府的公开表态，都是说我们不能“脱钩”，但双方事实上又做着局部“脱钩”的一些举措和准备。所以纠缠不休，斗而不破，后来就用了“缠斗”这样一个概念。

金灿荣：这本书我仔细看了，我觉得挺好，挺及时。因为它挺符合中美关系的现实。中美关系就是你中有我，我中有你。前几年美国人一直想搞Decouple（脱钩），它搞不成，那不是说它没主观意愿，它真想跟我们“脱钩”，但它就是“脱”不成，因为客观上美中之间有很多利益是绑在一起，而且不光是利益，有些机制也是绑在一起的。

这跟美苏关系是不一样，美苏之间的联系很少，人员来往也很少。美苏冷战45年，苏联派到美国的访问学者和学生就7000多人，这大概是中美一个礼拜的量。中美的经济缠在一块，人员缠在一块，很多制度缠在一块。所以我觉得“缠斗”很符合现实。

丁一凡：我觉得“缠斗”一方面是对过去既有竞争又有紧密联系的中美关系做一个总结，同时又是对未来的前瞻。也就是说，这种纠扯不清的状态可能还会持续一段时间。

改革开放以后，中国的经济是从美国挑头、西方国家一起参与建立的世界体系里面长出来的,因为在很长一段时间内,我们出口的最大市场就是美国和欧洲。当时，他们作为这个体系的创造者也很愿意接受中国，因为中国能给他们提供各种各样的好处，廉价的材料、廉价的消费品。

但是，最近这些年他们很嫉妒。因为他们发现，我把你拉到我这个体系里边，你长大了，长大了又跟我不一样，而且对我们形成了一定的挑战。这就是西方人开始把中国称作“制度性对手”的原因，他们觉得因为你跟我是不同的制度，但是你长得比我快，而且发展得比我好。这个时候他们急了，开始想办法把中国踢出去，搞什么“脱钩”，去风险。但是后来发现干了十多年，没成功，相反我们之间的联系越来越紧密，包括美国对中国的贸易逆差持续处于高位，甚至前一阵子拜登要跟中国“脱钩”喊得最响的时候，中国对美国的贸易额还增加了。其中一个主要原因是他脱离不了中国，而我们倒可以采取一些报复措施，少进口他们一点东西。

王慧：所以中美之间现在没办法“脱钩”，用“缠斗”这两个字能更准确描述两国之间的关系。

翟东升：对，而且我再想补充一点，这跟我们斗争的策略有关。假如把中美之间目前的斗争比喻成搏斗。美国人似乎更喜欢拳击，打完一拳再来一拳，而我们似乎更多是在打太极，我跟你粘在一起，缠丝劲把你缠住，你要对我发力，就跟打到棉花、打到弹簧上一样。我们是借力打力，把你反弹回去；用巧劲把你发出去之后，对不起，我还拽住你袖子，不让你跟我真正脱离接触，一把拽回来继续打。总之，这跟我们的发力技巧有关系。

王慧：打法不一样。大国缠斗也不止中美之间的缠斗，现在大国缠斗最激烈的一个战场应该就是中东了，美国、以色列、伊朗这段时间可以说是近身肉搏。美伊第一轮谈判现在是不欢而散，特朗普则自行宣布“美国赢了”。现在大家很关心的一个话题是这场战争的走向，请金老师先来谈一谈。

金灿荣：美以伊战争刚开始的时候我就说，美国在战术上是成功的，但战略上肯定错了。战略错误的代价就是进退两难。目前战事有些胶着，伊朗出乎意料的顽强，从2月28日到4月8日停火正好40天，挺了40天，然后越战越勇。美国倒是屡生退意，但它也退不了。

美国应该是上了内塔尼亚胡的当。以色列是坚定要开战的，以色列想打垮伊朗，但它毕竟力量小，所以它必须借刀杀人，觉得现在机会挺好，把美国总统忽悠成功了。现在的情况客观上讲对美国的利益是不利的，至于接下来怎么走，我觉得很难预测。如果一定要我推测，我认为美伊两周的停火还有外交接触只是过渡形态，肯定谈不成，还要继续打。

当然，如果继续打，就会有一个问题，美国和以色列，特别是以色列可能就无所顾忌了。战争前40天，美国和以色列打击了13000个伊朗政治和军事目标，下面可能就转向民生和经济领域，伊朗社会可能会遭到更大的压力。

当地时间2026年3月8日，伊朗德黑兰，美以联合空袭导致伊朗最大燃油储存设施之一沙赫兰油库陷入火海。 IC Photo

这其中还有一个关键变量，就是国际社会有没有办法给伊朗某种帮助？如果它能得到有效的帮助，那没准它可以撑下去。如果孤立无援，在面临美国、以色列更大的压力时，它后面的立场就有点不好说了。

王慧：所以金老师认为这场战争可能会打成持久战、消耗战。丁老师怎么看？

丁一凡：我觉得大概率也是，按照特朗普最近的各种说法、在社交平台发的内容，你能感觉到他是想退，他讲了很多赢学的故事，说美国的目标已经完成。讲这些故事的目的就是想让人相信他要退出来了，要终止这个事了，因为战争拖得越长，离今年的中期选举越近，对特朗普越不利。现在美国民众对他的反对情绪越来越高，因为他们看不到前景。如果这场冲突现在就能结束，未来再出现一些其他事情，可能会稍微缓解一下他的选情，否则如果今天要中期选举的话，那特朗普已经完蛋了。

从这个角度上讲，特朗普是想终止这场冲突，但能不能终止，就像刚才金老师讲的那样，开战也不是彻底由他决定的，很大程度上取决于他背后的一些势力。

这些背后势力为什么能让一个美国总统乖乖地去干这些不符合美国利益的事？第一种可能是，现在美国的传统就是吹总统如何了不起，多能干，因此特朗普总统就产生了一种轻飘飘的感觉，觉得我干这个事易如反掌，我干嘛不干？还能给我增加一点筹码。但他进去以后发现事情不是想象中那么容易的。另外一个可能是，特朗普可能有一些“小辫子”掌握在别人手里。最近他的一些事被陆续地揭出来，都对他特别不利。

翟东升：说到这“小辫子”，补充一句，特朗普的夫人梅拉尼娅最近主动在白宫办了一场让人目瞪口呆的新闻发布会，向媒体强调，她跟她老公不是经爱泼斯坦介绍认识的。据说在场的记者都傻眼了，不知道为什么突然之间来这么此地无银三百两的一出。

丁一凡：爱泼斯坦案本身跟特朗普的关系很大，但现在公布的文件到处被涂黑，如果国会要求完全公开的话，可能后果非常严重。所以从这个角度上讲，找一个能够转移视线的问题，比如打仗，对特朗普来说是非常重要的。

此外，美以发动战争前夕，美国发生了另一件非常大的事，联邦最高法院裁定特朗普的关税是违宪的。理论上讲，特朗普政府就应该开始准备退还他多收的这些关税，这个事很麻烦，会占用很多时间，也很毁他名誉，对特朗普的选举，对共和党都非常不利。怎么样才让这个事情不发生呢？那就是出现像战争这么大的事。现在都没人谈退关税了，必须等战争停下来以后，才能再去重启这些问题。

王慧：不管出于怎么样的原因，这场美以伊战争的开始美国可以说了算，但是要结束主要还是看伊朗，而最重要的就是金老师提到伊朗可以得到哪些国际上的哪些支持。翟老师刚从俄罗斯回来，俄罗斯方面现在是什么态度？

翟东升：在俄罗斯期间，我专门调研了一些俄方比较重要的人物，其中有两位曾经代表俄方跟伊朗方面打过交道，他们都向我表示，跟伊朗人打交道是非常困难的。一位俄罗斯资深外交人员对我说，俄方跟中东地区的三强——伊朗、以色列和土耳其——关系都不错，伊朗又是俄方在这三个国家中关系最密切的一个。不过，伊朗人也是最难打交道的，因为伊朗人很骄傲，而且他们总觉得俄罗斯、中国你们都有求于我，他是这么一种心态。

伊朗前总统莱希在坠机事故中遇难后，俄伊关系有过一段低谷期。但在美以伊战争爆发后，双方有一些密切的接触。

对俄方人员，我问得很直白，我说你们考虑到伊朗内部的困难，考虑到各方力量对比，考虑到伊朗内部其实还有不少反对力量，比如军队就有两支，有伊朗国防军和伊斯兰革命卫队的矛盾，如果伊朗扛不住，而俄罗斯在这场冲突中收益又挺大，你们会不会向伊朗提供一点必要的支持？俄方人士对我说，会有一些基础性的支持，但恐怕未必是真的发力支持。

当然，俄方人士对我说的未必是完整的实话。按照他的说法，对普京总统来讲，当前最重要的还是顿巴斯，如果不能彻底拿下顿巴斯，是无法给俄罗斯人民交代的。现在顿巴斯还有百分之几十的土地被乌克兰军队控制着，而且俄军打得非常艰难，伤亡代价非常大，一时半会还拿不下。去年8月15日，普京和特朗普在安克雷奇见面之后，显然特朗普正在帮助俄方向欧洲和泽连斯基施压，这个大家都看出来了。我经常开玩笑说，特朗普总统现在比国王还像保王党，但问题是俄方认为他力度不够。

当地时间2026年4月16日，斯卢甘斯克地区的俄军。 IC Photo

后边的话俄方人士也不多讲下去了，我听这些话的意思是，出于俄伊的传统友谊，老哈梅内伊也已经走了，这种情况下，俄罗斯对伊朗的支持肯定是有，但是不是可以大到足以让伊朗能够持续壮大，并且最终赢得这场战争？是不是愿意因此得罪特朗普，破坏俄方跟特朗普的关系？这个恐怕还有不确定性。

王慧：金老师，您怎么看？俄方基于各种利益考量会做出怎么样的战略选择？

金灿荣：现在有一些人，特别是美国人担心陷入另外一场越南战争，围绕这个问题的议论还挺多。但这里有很大的不同，越南战争时期，越南背后有两个超级大国，一个是中国，一个是苏联，所以它能挺很长时间，挺到美国失去耐心，自己撤了。

现在伊朗能不能得到类似的支持，这是一个关键问题。伊朗毕竟是个中等国家，以色列算是地区“小霸王”，美国则是全球“大霸王”，光靠伊朗自己是挺困难的。中国目前主要是劝和促谈、派特使，政治上做一点安抚；在行动上，主要是送了一批人道主义物资。其他方面要中国做更多可能也比较难。

我认为，现在从技术上讲，最能够支持伊朗的，应该是俄罗斯，而且俄罗斯应该有动机。

战争已经持续一个半月了，它的外溢效应大致可以看清楚了。按照我对受害方的排位，第一是那些中东的“王爷国家”，他们主要是靠石油，石油通道停了，生产再多也卖不出去，这对他们的经济是有致命打击的。而且，由于战乱，中东地区已经出现了资本外流，有一部分是到了香港，所以网上有个说法叫“迪拜跌倒，香港吃饱”。第二是乌克兰，西方对它的关注减少了，支持也减少了，泽连斯基三天两头跑，就是想增加自己的存在感。美国本来答应给乌克兰一万架拦截无人机，现在也调往中东了。所以乌克兰现在更困难了。第三是亚洲国家，因为从霍尔木兹海峡出来的油气90%卖到亚洲的，南亚、东南亚、东北亚现在都很困难。但中国是例外了，因为我们的战略部署不错，影响比较小。

但这场战争也有赢家，首先就是普京，因为俄罗斯的对手弱了。前几天有消息说俄军已经完全控制了卢甘斯克地区，2月28日的时候还只控制了70%，现在彻底控制了。而且，因为石油涨价，俄罗斯的财政收入也增加了。

所以逻辑上讲，俄罗斯存在支持伊朗的动机。但具体是不是支持，他们可能有很多复杂的考虑。刚才翟老师提到了俄方人士的态度，我觉得这和支持伊朗是不矛盾的。从俄罗斯的角度来看，这场战争规模扩大，对美国的牵制更深，俄罗斯在其他方向上的战略空间就更大。

而且从物理上看，俄罗斯可能也有些办法，就是里海航线。俄罗斯和伊朗都是里海沿岸国家，可以通过里海进行海上交通运输。只是美以早就注意到这点，所以最近他们把伊朗在里海的港口作为袭击目标。

从军事装备上讲，伊朗现在最缺的是防空武器。俄罗斯的帮助可能比较有效，因为伊朗原来买的就是俄罗斯的装备，拿来就会用。换成第三国装备还得重新培训，但现在伊朗没时间培训。

这些都是我的判断，总之我认为俄罗斯以某种形式支持伊朗的可能性比较大。

王慧：丁老师也是这个判断吗？

丁一凡：对，俄罗斯跟伊朗是非常久远的关系，而且俄罗斯想保持这种良好的关系，这样就能让它的势力一直下到印度洋、波斯湾，从北方一直插到南方。所以从地缘政治的利益上讲，伊朗才一直是俄罗斯的重要伙伴。所以这个时候俄罗斯不会让伊朗完全倒下，如果伊朗完全倒下，俄罗斯从地缘政治上就被孤立了。从这个角度来看，它不会让美国和以色列完全控制这场战争。

现在美国和以色列开始放风，说打完伊朗的军事设施以后，要打民用设施，让你的老百姓受不了、屈服，这种想法我们经济学上讲叫路径依赖，他参照的是南斯拉夫、塞尔维亚。当年美国借科索沃问题轰炸南联盟，刚开始轰炸军事设施，结果打不服人家，就开始炸人家的民用基础设施，把民用基础设施全炸完以后，那塞尔维亚人说投降吧，你不是就要米洛舍维奇吗，我们把米洛舍维奇送出去，你就不打我们了。

现在美国想重复做这个事情，让伊朗人也受不了。但其实伊朗的处境跟塞尔维亚当时的处境有一个巨大的区别。当年塞尔维亚是够不着谁，不知道去打谁，无法报复美国及其盟友，但是伊朗到现在发起了九十多轮反击。伊朗的导弹是可以打到以色列和中东国家的，也就是美国的这些盟友，而且不光能打到这些盟友的军事基地，也可以摧毁它们的基础设施和民用设施。如果双方真的打起来，伊朗会马上摧毁以色列的所有民用设施，把以色列的海水淡化厂都给炸掉，那以色列也活不下去了。这就形成了一种互相威慑。

当地时间2026年2月28日，巴林麦纳麦，伊朗对美军第五舰队总部发动导弹袭击，现场浓烟滚滚。 IC Photo

所以我认为，美国人现在发出这些威胁，是因为他有过历史参照，但是要真做下去，未必能够像当年在塞尔维亚那样得手。

翟东升：这里我补充两点。今年夏天，整个中东地区可能是“地狱”场景。因为中东地区沙漠多，以色列也有很多沙漠，如果没有淡水、没有电，简直是人间地狱。伊朗还好，都是山地，太热你就住山洞里去。但如果真的相互报复，最后就是生灵涂炭。

另外一点是丁老师刚才讲到的伊朗的报复能力，短短二十多年，整个时代不一样了。以前我们所了解的美国式战争，基本上是美国先确定一个要打的对象，就像“9·11”之后，五角大楼列了一张名单，七个国家，伊朗是最后一个。美国是怎么对前边这些国家的？首先是远程的“战斧”导弹，先把你的防空雷达、指挥系统、神经中枢全给摧毁，然后开始大兵压境，在距离你国境线10公里的地方就推土机推平，然后扎帐篷，然后麦当劳、肯德基、星巴克先到位，空调房弄好，大家听着音乐，喝着可乐，按部就班，准备进攻。然后发最后通牒，你把“洗衣粉”交出来。以前基本上就是这种战争风格。

现在不可能是这种风格了，这个时代已经过去了。因为哪怕是伊朗这样长期遭受制裁的国家，人家也手搓出大量的“空中小摩托”，射程动辄一两千公里，现在伊朗的导弹射程能够达到3800公里，能打到印度洋的迪戈加西亚群岛了。

这意味着什么？这次我在俄罗斯跟他们交流的时候，也谈到这样一个技术变迁，在俄乌战场，在美以伊战场，我们看到一个重大的划时代的变迁，中等国家借助于无人机技术的进步和导弹技术进步，再加上导航、指挥信息系统的进步，目标识别系统的进步，反击大国和超级大国的能力大大强化，导弹可以射到2000公里以外的你的后方去，包括俄罗斯后方的一些油气资源也被乌克兰炸毁，这是很伤人的。

当然，在地球另外一边的美国一时半会还炸不到，但是（可能）你迪戈加西亚基地都被炸了，以色列本土被炸了，美国的中东盟友们也被炸了。所以美国过去的那套战争逻辑已经不适用了。

王慧：确实，技术的发展让战争的形态发生了变化。对于伊朗来说，它手上还有王牌——霍尔木兹海峡。现在美国和伊朗同时互相封锁霍尔木兹海峡。刚刚金老师也谈到了美以伊这场战争的一些外溢影响，对于霍尔木兹海峡未来控制权的争夺，您有什么判断吗？

金灿荣：这一次伊朗在挨炸之后团结起来了，原来的伊朗是高度分裂的，有亲美派、中间派、强硬派，现在中间派肯定全倒向强硬派了，亲美派没法说话了，被边缘化了。一个国家最怕不团结，不团结有招使不出来的，一团结它的威力就发挥了。

其实伊朗也是按照原来的那个思路在走，打以色列本土，打美国在中东的27个基地，然后封锁霍尔木兹海峡，然后鼓动他那帮小兄弟，叙利亚、伊拉克什叶派民兵、胡塞武装、真主党，天天揍美国这个大使馆，那个领事馆。但现在最有效的就是封锁霍尔木兹海峡。如果要推测伊朗以后还有什么牌，一个就是鼓动胡塞武装再封锁曼德海峡。还有一个“邪招”，就是切断欧亚之间的海底电缆，这挺要命的，相当于把欧亚的信息流通给断了。

翟东升：还有一个招，沙特说要从东海岸到西海岸拉一条石油管线，也可能成为伊朗的目标。总之咱们谁都别想好。

金灿荣：目前最有效的还是霍尔木兹海峡，把美国弄得很难受。美国自己倒还好，它不用油，主要是它在亚洲、中东、欧洲的盟友。但对美国也有间接影响，一个是美国油价上来了，是2月28号之前美国的平均油价大概是2.3美元/加仑，现在4.1美元/加仑了，涨得很厉害。去过美国的都知道，美国公共交通很差，大家都开车，是典型的车轮上的国家，油价是影响所有人的生活的。现在油价上涨，导致特朗普支持率下来了，我看到现在最低支持率已经跌到31%了，那还选什么？中期选举肯定输了。

第二，也是更重要的一点，就是对未来美元地位的影响。美国高度依赖石油美元、欧洲美元、东亚美元。很有可能半年以后石油美元就没了；东亚美元由于日韩、东盟经济受影响，也没了；欧洲美元由于打仗，也没了。这对美元是不利的。

回到霍尔木兹海峡，伊朗方面已经制定计划，准备对经过霍尔木兹海峡的石油收取1美元/桶的“过路费”，还要用人民币或加密货币结算。那是不是就有可能加速人民币国际化？这对美国的影响可能比较大。

当地时间2026年4月12日，阿曼穆桑代姆省沿海，船只在霍尔木兹海峡航行。 IC Photo

王慧：翟老师，您在《缠斗》这本书里面提到，美国接下来可能会加强对苏伊士运河、霍尔木兹海峡、直布罗陀海峡、北极航道等航道的控制，并且会进一步削弱中国在海运上的主导权，您觉得在美国的这种战略布局之下，中国可以做好哪些准备呢？

翟东升：我想先补充一点，伊朗这场战争跟我们这本书里边讨论的中美经贸斗争，是有一定关系的。按照我的理解，这场战争的起源，最核心的是内塔尼亚胡及其团队。这个锡安主义者四十年如一日，长期布局，反复地钓鱼，终于把特朗普这条大鱼钓起来了。伊朗是最大的钩子，以前历届美国总统都不咬钩，都狡猾，只有特朗普比较实在。咬钩之后现在美国想甩，想要脱钩，内塔尼亚胡肯定不能让他脱钩，一定要把美国彻底卷入这场战争，以美国的国运、美国子弟的生命为代价，来完成他的“大中东计划”。这个“大中东计划”不是所谓的保护以色列人的生存空间，而是要建一个横跨亚非欧的“以色列帝国”。当然现在来看好像不太顺利，功亏一篑。拿打掼蛋的概念来讲就“三尖不过”，眼看前面6个国家都干完了，最后就伊朗过不了。而且它的后果有可能是霍尔木兹海峡会长期掌握在伊朗手里，只要你“打不死”它，它就咬住不放。

王慧：本身这个海峡还不是伊朗的，这场战争反倒让伊朗控制了海峡。

翟东升：所以伊朗现在非拉着阿曼，说我跟阿曼一块收钱，但阿曼说我不收钱。伊朗说不，我跟你一块收钱，而且我跟你一块收人民币，就是就赖上了，大家一块干。

这个后果影响非常深远，除了刚才金老师讲的，石油美元体系可能就崩塌了。还有一个，假如伊朗真赢了，假如最后美以无法通过这场战争彻底消灭伊朗伊斯兰革命卫队，彻底松开霍尔木兹海峡的枷锁，有可能我们将见到一个古老文明的伟大复兴，不是以色列，而是波斯。套用芝加哥大学政治系教授罗伯特·佩普（Robert Pape）最近特火的一个观点，他的观点比我更激进，他说我们将见到伊朗的伟大复兴，伊朗将成为继中美俄之后第四大全球性强权。他认为伊朗能够挺住，而且他认为伊朗会赢，赢了之后，伊朗提出赔款要求，我要美国、以色列赔款，你们俩不掏，那么中东国家掏。这个影响非常深远。

我认为，在美国想要制约中国的一系列战略中，霍尔木兹海峡可能是最后一个大海峡，但美国也是“三尖不过”。回到一开始的问题，伊朗这场战争跟中国的关系。我们知道，去年是不是有一个场景似曾相识，美国想挑战全世界，结果被杀了个措手不及，对中国的关税战、制裁战，被我们压制了。问题是他服没服？中国有许多人认为他服了，但据我所知，他就不服。他认为去年是被中国逆袭了一把，自己准备不充分，大意了，没闪，所以现在要准备更好的手段。什么手段？就是要抓中国弱点。

问题在于，特朗普手下原本有很多的中国问题专家，所谓Deep State（深层政府）对华战略研究的专家们，但特朗普第二任期是重“红”不重“专”，他启用了一批“红脖子”的人，我也接触过一些。他们把专家全干掉了，把Deep State清洗掉了，没人可问了。

那怎么办？遇事不决问AI。据说他们最近不少东西都问AI的，AI告诉他中国的“弱点”，其中一个就是油气资源，中国的石油72%是靠进口的油气资源。还有一个是航道，中国作为全球第一大贸易国，我们90%的贸易都通过海上运输完成的，所以他就要对航道下手。所以我们看到美国在苏伊士运河已经开始有所动作了，在巴拿马运河也采取行动了，还有北极航道。最近美国在马六甲海峡也有所动作，包括在印度的安达曼群岛，以及跟印尼的互动，都是在航道上对我们的布局。

王慧：所以航道安全问题也是接下来需要重点关注的议题。刚才翟老师和金老师都提到了美以伊这场战争对于美元霸权的冲击。我注意到最近德意志银行的一份报告提到，石油美元的主导地位会进一步削弱，而石油人民币将迎来一个历史性的时刻。丁老师，您怎么看？

丁一凡：我最近在一个群里面看到一个统计数据，不知道真假，我也没去核实。是说伊朗战争打到现在，从中东出来的石油，在结算时使用人民币的占比已经超过美元了，好像是51%，超过一半了。从这个角度上讲，人民币定价的石油交易上涨速度非常快。

这实际上是一种避险的趋势，各石油交易方觉得美国这个仗打下去，势必把中东石油生产能力和出口能力打掉，美元的需求自然会下降。所以从这个角度讲，要未雨绸缪的话，现在就开始减少对美元的依赖，在现有的石油交易上要选择另一种货币，远离美元，那应该是最合理的期待。

王慧：用人民币做石油交易的结算，会不会一定程度上加速人民币国际化的进程？

丁一凡：那肯定会的，对人民币的需求会增长。一个很明显的例子是现在离岸人民币的汇率涨得很快。买人民币的人多了，需求增长，人民币的汇率就会上涨。所以从这个角度上讲，反映出人们开始对人民币结算这个事情感兴趣了，从未来长期趋势来看，也一定如此。

翟老师曾经写过人民币为什么一定会坚挺这个事，一个最简单的例子就是最近十年以来，这些货币发行国的CPI（居民消费价格指数），中国的通货膨胀指数每年都是一点几，没有什么影响，也就是说你要手里边握着人民币，十年以后你的购买力没有什么下降。但是美国现在通货膨胀率很高。如果你手里握着美元，十年以后你的购买力就没了。包括欧洲现在通货膨胀率也很高，你拿着欧元，拿着美元这些所谓的硬通货的话，你就损耗了大部分的购买力。

所以你要是一个第三方国家，既不是美国人，也不是欧洲人，比如说东盟的人，你当然选择人民币了。这就是市场的自然淘汰，这种市场自然的合理预期一旦出现以后，它就会引导各种各样投资人往这个货币上走。

王慧：翟老师在《缠斗》这本书里提到了金砖币，这是您的一个政策构想，建立一种超主权的储备货币体系。既然世界上对于人民币的需求现在在增加，那我们为什么还要创设一种新的货币？我们要怎么去吸引金砖国家和后续更多国家去使用这种货币？

翟东升：这涉及到全球货币和经济运行的底层逻辑。1971年8月15日之后，美元跟黄金脱钩了，从此之后，美国以美元计价借的国债，本质上不是债，而是向全球储蓄者征收的一种隐形税收。就相当于美国伸出了吸管，向全世界储蓄者吸血。

当地时间2025年7月7日，巴西里约，金砖国家领导人第十七次会晤继续举行。 IC Photo

1971年到现在，整个世界货币体系的基本逻辑是美国人负责说，OK，我愿意接受双赤字，我愿意借钱，因为我借的钱反正也不还。因为美国的债务是用美元计价，而美元跟黄金脱钩了，它没有赎回的义务，债券到期了，它兑付你新的美元，也就是它永远在扩张。美国债务上限是多少？逻辑上的债务上限是无穷，任何一个绝对值跟无穷比它都是零。所以美国国债中，真实的、有还款义务的、需要逼着老百姓节衣缩食、需要逼着政府去加税的债务有多少？是零。

所以为什么我在这本书里面要提出金砖币，金砖币是什么概念？是农村包围城市，是统一战线，我要拉着全世界尽可能多的国家成立一个新的货币，当然首先我们要有一个平台，金砖、上合这些平台，拉着大家一起来合伙。

这个新的货币不是要取代我们各自的本币。我们要吸取欧元的教训，欧元相当于大家成立新货币，把法国法郎、德国马克、意大利里拉全给废了，那不行，那会导致财政和货币的矛盾。金砖币它是一个补充，我们共同合资搞一个货币，不影响我们国内各自的货币，金砖币取代的是原本美元在各国之间运行的角色。而且金砖币应该跟一揽子真实的商品挂钩，这意味着我们不能随便印钞票，它是有财政纪律的。这就相当于给全世界一个替代品。美元霸权为什么强？因为现在没有人可替代，它再耍赖，你也逃不了，无处逃遁。

我们其实不太愿意人民币充分的国际化，因为充分国际化意味着中国经济也会脱实向虚的。所以一方面中国不想脱实向虚，另外一方面我们又要创造一个新的东西取代美元的国际功能，这就是金砖币。它跟一篮子比如说25种大宗商品的加权平均价挂钩，这意味着让储蓄者放心，你储存的东西不是美国人的一句空口的承诺，而是和加权平均价挂钩的真实的东西。所以你信不信，到那时候我估计全世界犹太家族都得储存金砖币，这是真香定理来决定的。

王慧：这是应对美元霸权的一种政策的构想。其实美国经济当中现在还有很多的问题，比如说债务高企、泡沫化严重等等，最近对于美国AI泡沫破裂的讨论非常多，丁老师您觉得接下来美国经济当中哪方面最可能先被引爆？

丁一凡：它的国债和它的AI泡沫都有可能破，无非是哪个先破，哪个后破。2025年快到夏天的时候，美国国债差一点爆了。当时美国国债利息迅速上扬，因为没有人买，当时国债利息已经涨到百分之五点几了，就很容易爆。

在这样的情况下，美国国会通过了所谓美元稳定币法案。这就是一个饮鸩止渴的办法，把货币主权让给了私有企业，私有企业就可以发行跟美元同等价值的稳定币，但前提是你要去买国库券做抵押。这样一来，就为本来无人问津的国库券重新创造了一个巨大的需求，要发稳定币私营企业都去买了国库券，国库券的利息就下来了，美国就度过了这场危机。

这导致的结果是，美联储把垄断的货币发行权给了私人企业。从这个角度上讲，等于是国家把主权让给私人企业了。我和一些很著名的经济学家，特别是金融领域的经济学家谈这个事，他们是西方人，跟我说美国已经变成一个大号的阿根廷了。这就是为什么大家开始对美元产生怀疑的原因。这么玩下去，美元的信誉就没有了。

美国的AI泡沫大家也觉得受不了，实际上它已经受到几次冲击了。去年DeepSeek Moment（DeepSeek时刻）一来，美国那些科技股大跌，因为这个时候大家觉得你这个神话靠不住了。最近美国的科技泡沫也差一点破了，但是他又耍了一招，有点像次贷，把它打包成什么东西，重新再推出去，变成一个金融产品，这样一来AI公司的负债就看不见了。原来AI公司的负债是很明显的，人家如果看到AI公司的负债增长，又没有什么收益，还不断需要新的投资人，就会怀疑这些公司股票本身的信誉度。现在把很多公司的债务打包卖掉了以后，账目上看这个AI公司表现还不错。但实际上就跟那个次贷一样，是已经把债务隐藏了，隐性存在于这个市场了。所以这又是一种更危险的饮鸩止渴。

翟东升：刚才丁老师讲到美国AI公司的泡沫的问题。其实西方金融圈对AI泡沫一直非常担心，特别焦虑，随时准备撒丫子跑路，但是金融泡沫它老不破。一会儿以为要破了，一会儿它又起来了。它为什么这么坚韧呢？首先，人工智能是我们这个时代全人类最重要的科技进步，的确具有划时代性质，这毫无疑问。但是，越重大的事情就越容易起泡沫。大家觉得既然你前景如此重要，如此广阔，此时此刻我“动物精神”上来了，什么都愿意赌进去。

具体的模式相当于七八家公司相互之间融资，我把钱借给你，你把钱借给他，而且相互之间做客户，我给你大订单，你给他大订单。然后就不断有钱流入。钱流入的渠道除了传统银行之外，还有一个就是PE基金（私募股权基金），有人称之为影子银行。大量的PE基金既是股权又是债权地往里融资，所以这个泡泡越吹越大，而且这个泡泡非常坚韧。

本来按照我的估算，美国的AI的资本估值泡沫大概会在2027年2月左右出现回调，但我现在担心，今天中东地区的大变局有可能会加速这一进程。

原理何在？刚才讲了，顶层我们看到的是AI估值泡沫，中间层是PE泡沫，就是大量的PE基金，PE基金大量增量的钱哪来的？最主要的就是中东王爷们的石油美元，他们为了追求高回报，愿意承担一点风险。各国统治家族的钱都在持续地流入这个AI泡沫，全世界富人的钱在流入这个AI泡沫。那现在问题来了，王爷们没钱了，为什么？石油卖不出去了。

这个泡沫必须要有新的现金流进去，但现在他们不但没有新的现金流进去，反过来还要去赎回PE基金。为什么赎回？因为他们可能也要被迫参战，要重建水电基础设施，他们的现金流在较长一段时间内受损，他们要过日子，要花钱。据说现在美国有些PE基金已经开始限制提款了。我要赎回我的份额，要拿回我的钱，抱歉，晚点，暂时不给，不是违约，是暂时限制，少拿一点行不行？已经开始出现这种局面了。所以我觉得美国AI市场大幅回调的现象可能会提前。

美国纽约，交易员在纽约证券交易所内工作。 IC Photo

王慧：虚拟化和泡沫化确实是美国经济中非常严重的问题。在《缠斗》这本书中，您还提到了美国社会的很多的问题，有一章分析了美国政策转变的国内根源，其中有一个原因是“觉醒文化”，马斯克称之为“觉醒病毒”，现在很多共和党人也这么喊。“觉醒文化”的本质是什么？它会对美国的社会产生多大影响？

翟东升：丁老师可能对“觉醒文化”更有研究，因为丁老师在欧洲工作很多年。我觉得“觉醒文化”和所谓“白左文化”的大本营在欧洲。美国有一半人口拥抱“觉醒文化”。

丁一凡：但是也应该承认，后来美国走得比欧洲更快、更远。

追溯历史，美国的左翼运动在“六八”运动那个时候达到了顶点，对美国的校园文化也产生了巨大的影响。我后来听一些内部人讲，这里面还有很多政治原因。一个政治原因就是当时美国出现了校园文化，而且当时美国的工会还比较强大，工会和学生运动开始产生结合，美国的资本害怕了，担心工人和左派激进学生运动结合在一起，那就可能要夺权了。

在这样的背景下，据说当年美国的国家机器，中央情报局、联邦调查局都参与了设计，怎么样去切断这些事，瓦解真正的左翼运动。有一部分就是像里根那样强力打压工会，另外一部分就是通过这种所谓的左翼文化来腐化学生运动。

翟东升：假左翼文化。真左翼是学生运动、工人运动，他们关注阶级斗争，关注贫富分化，关注世界不公。资产阶级帝国为了瓦解真左翼对手，造出一帮假左翼，假左翼不关注阶级斗争，不关注贫富分化，不关注世界不公，不关注南北矛盾，他们关注花花草草、气候变化、女权，通过制造一些假矛盾来掩盖和淡化真矛盾。

丁一凡：对，他就分散了注意力，而且腐化了学生运动领袖。

翟东升：然后你们就整天关注这些乱七八糟的话题了，脱离了真正的人民群众、工人阶级。

王慧：这对美国的经济、政治、社会有多大的影响？

金灿荣：站在特朗普的角度，这些都是对美国的根本伤害。美国是个年纪比较轻的国家，今年才250岁，又是以移民为主，它要形成社会共识挺难的。不像中国人有炎黄子孙的身份认同，我们的共识挺深厚的。在很长一段时间里，美国的主流精英还在维护哪些基本的共识，原来有个共识叫WASP，White Anglo-Saxon Protestant，白人盎格鲁-撒克逊新教徒文化，后来的“觉醒文化”，或者更早一点的多元文化主义就冲击了它。

随着社会共识衰落，社会就更不团结了，长期看对美国没好处。从八九十年代的多元文化主义到今天的“觉醒文化”，有它的一定道理，但是走了极端以后，它的作用是负面大于正面，所以自然就引发了特朗普现象。但这个现象是纠正它还是让它更极化？现在不好说。

翟东升：我想再重点说一说“觉醒文化”，我们中文创造了一个很贴切的词叫“白左”。“白左”是假左，是形左实右。我这本书出了之后，出版社给不少重要的朋友寄了，其中有一位非常著名的资深外交家，他收到书之后，先给我发微信说感谢，过了一小会又发微信说，他刚刚拆开看了看，直接就看到了关于“觉醒文化”的这一段，他说这个内容非常重要，他作为一位非常了解美国的资深外交家，太明白美国变成今天这个样子，和“觉醒文化”“白左”有非常大的关系。特朗普之所以能上台，也跟它们的泛滥有关。

“白左”是形左实右、脱离人民群众的，它把真正底层的那部分人民给得罪了，因为它否定家庭、否定宗教、否定原有的社会整体，甚至否定国家；它突出个体，它是典型的小资产阶级文化，是全球化背景下的小资产阶级文化、新自由主义文化的个人版本。比如主张气候变化很重要，环保很重要，性别平等很重要，性应该获得自由；小动物很重要，花花草草很重要，小动物的生命比人甚至还要重要，就给人这么一种感觉。

这些人到底为什么会这样想问题？全世界大多数人无法理解他们的脑回路。但是在他们自己看来，这是一个非常严肃认真的，类似于宗教的信仰。尤其在欧洲，对欧洲建制派来说，就像一种新信仰。

这种思潮是怎么来的？一方面，正如丁老师刚才讲到的，它和上世纪六十年代的运动以及当时一系列应对策略的塑造有关。另一方面，它后来的繁荣刚好赶上了全球化，比如欧洲一体化、跨国公司全球运营。

我这本书里可能也提到了这个事。我曾经给一家欧洲跨国公司的亚洲分公司的高管团队讲课，我看着这七八个人，就明白了“白左文化”的起源。一群金领或者高级白领受雇于跨国公司，他们来自于世界，属于完全不同文化，有穆斯林、基督教徒、天主教徒、东正教徒，有亚洲、非洲，他们共同的特点是受过高等教育，都受雇于跨国公司，代表跨国资本利益在发展中国家去经营。他们的背景完全不同，但是他们又在一口锅里吃饭，必须得和衷共济，假装自己很nice、很包容、很容忍其他人不同的禁忌，互相之间说话都其实特别小心。那最安全的话题是什么？今天天气有点热。他们的生态中间为什么会对环境气候变化如此痴迷？是因为在最基本的生产生活场景中，最安全的话题就是环境。

他们不是真正的底层人民，但也不是真正大资本家，他们是受高等教育的白领、小资产阶级。你会发现今天美国的政治阵营划分，大资本家和底层的美国白人站在一起支持特朗普，而这帮中产、小资产阶级，站在民主党那边。

所以我们理解美国社会的新政治光谱，或者全球政治光谱，就不能简单划分左中右了。一边是“白左”闹革命，从1968年开始一直干到现在，这个半个多世纪了，越来越疯；另一边美国和欧洲也开始反向革命，全球基督教网络围绕特朗普和普京，以及欧洲的一些所谓的极右翼和极左翼。搞笑的是极右翼和极左翼反而是在反对拜登。

当地时间2026年1月26日，环保组织绿色和平活动人士在欧盟总部外举行抗议，反对欧洲依赖从美国和俄罗斯进口天然气。 IC Photo

最近我接触了一些欧洲的极左翼领导人，还有一些所谓极右翼的典型人物，比如说我上周刚刚跟俾斯麦的重孙，也就是俾斯麦家族的第四代家族事务代表交流了一下，我发现他的脑回路很正常。

在欧洲的语境之下，你如果没跟着“白左”这帮人去疯，你就是极左或者极右，如果你向着底层老百姓，你就是极左；如果你向着大资本家、企业家、商业群体，你就是极右。

今天这个世界，西方内部发高烧，忽冷忽热两个极端。为什么我这本书里面会讲到这个事？因为这种严重的文化分裂、政治斗争，导致了他们内部来回翻烧饼，互相矛盾，没法一块活下去，这时候一个最简单办法就是Finger-pointing，指责别人，把自己的问题推到贸易伙伴身上，推到中国身上，推到其他国家身上，都是别人的错。

所以为什么现在中美关系很难真正稳定下来。有句话说，“你若安好，便是晴天”，现在的问题是美国没法安好，它自己发高烧“打摆子”，它就没法稳定地跟中国重新建立一个正常的理性的关系

王慧：所以中美“缠斗”的根源也和“觉醒文化”有一定关系，甚至特朗普的当选也和“觉醒文化”有很大的关系。今年是美国的中期选举年，有一个时间非常巧合，就是等到11月中期选举的时候，中美贸易战“休战”也刚好到期，到时候中美之间的经贸关系会是一个什么状态？会重新开打，还是会继续休战呢？金老师怎么看？

金灿荣：今年是美国政治当中比较重要的一个中期选举年，2024年共和党经历了大胜，白宫、国会山、最高法院这三权都在他们手上，弄得共和党“特朗普化”，他现在实际上没有制约了，这对美国是有点危险的。

民主党虽然在选举中受挫，但是随着特朗普滥用权力，民意又有点回来。去年年中开始，美国好几个地方选举，像新泽西州、弗吉尼亚州、佛罗里达州，都是民主党赢了，甚至包括海湖庄园那个社区。最近民主党也有点回过劲来了。

接下来，两党都要力争赢得中期选举。目前来看，民主党获胜可能性是比较大的，他们只要拿回一院就可以有一个平台来制约特朗普了。对于特朗普来讲，他肯定得守，这就会带来一种可能性，在外面再搞点事儿。

目前特朗普在委内瑞拉肯定是得手了，得手就晕了，然后全仓压伊朗，结果就赔了。但是现在他们还有一个想法，就是古巴，对付古巴把握也比较大。

所以这是一个思路。既然这次选举特别重要，我必须保证得赢，那就得弄点事。美国内部好像很难搞了，经济也无能为力，在外面还有几个可能性，一个就是再找个冤大头揍一下。

但在中国这个方向上，我倾向于认为特朗普想和中国好，怎么样今年都要来一趟中国，我觉得这是他的一个总思路。去年美国大豆丰收，但是没有出路，豆农欲哭无泪。最后，中美谈判，釜山会晤，我们承诺买1200万吨美国大豆。中国说到做到，立马款子就到了，东西就拉走了，帮他解决了大问题。中国是大豆最大的买家，年进口量1亿吨以上，反正我是甲方，我买谁不一样。我们真可以帮他。

所以我认为，如果特朗普访华成行的话，他应该能拿回一点礼物。他可以吹牛，你看大礼包回来了。特朗普肯定想来，因此大概率本年度内他不会直接刺激我们。

一定要我提醒的话，美洲国家可能会成为特朗普的下一个目标，得关注一下古巴。

王慧：这是金老师的思路，翟老师，您怎么看？特朗普今年接连对委内瑞拉和伊朗出手，是为了争取选举吗？

翟东升：这个问题其实包括好几个点。我先说说委内瑞拉和伊朗。去年12月，也是我们三位坐在这里，当时我们讨论到了委内瑞拉必打，当然这个信息不是我算出来的，是特朗普圈子MAGA派的智库成员亲口跟我说的，而且他明确说就是为了石油，不是为了所谓打击毒品。

但是为什么要为石油打委内瑞拉？当时我们讨论的时候我脑补了一些原因，现在回过头来看，至少是不够完整的。特朗普打委内瑞拉的真正重要的原因，据我最近了解到的，早在2019年之前，就有中东地区的地缘战略分析人士说，动伊朗是以色列的既定计划，但是动伊朗之前必须先动委内瑞拉，为什么？因为动了伊朗就会导致霍尔木兹海峡封锁，全球能源供给就会失血，所以动这个大手术之前需要有一个血包，而且这个血包得足够大，来对冲失血，这个血包就是委内瑞拉。

2019年之前，就已经有人非常清楚地把这个逻辑讲清楚了。可问题是，两边的油不是一回事，委内瑞拉的油是重油，跟浆糊似的，中东是轻质原油。而且委内瑞拉的扩产需要一两年的时间，后续加工处理的产能也得扩产，开采也要扩产，运输港口也要扩产。

当地时间2026年3月26日，委内瑞拉加拉加斯，遭美国强行控制的委内瑞拉总统马杜罗在美国法院再次出庭，委内瑞拉民众举行集会声援。 IC Photo

但我们现在看到，美国把两年的缓冲期缩短到两个月。为什么？来不及了，这跟中期选举有关系。以AIPAC（美国以色列公共事务委员会）为代表的以色列在美游说组织、游说势力，由于爱泼斯坦，由于以色列在加沙的暴行，在美国激起了广泛的反感和抗议。以色列形象在不断恶化，犹太人形象不断恶化，所以两党年轻人的新共识是反犹。这种情绪在民主党阵营、“白左”文化圈里面更厉害。在共和党里边年轻人也挺厉害。

每到中期选举时，有些青年政治家开始脱颖而出，现在AIPAC说我给你资助，没人敢收。年轻的政治家，有前途的政治家，没人敢收AIPAC的钱，甚至有一些以往曾经多少收过一些AIPAC钱的政客公开向选民承诺，我要退款，我以后不收AIPAC的钱。为什么？因为一旦一个中青年政客收了他们的钱，选民就认为你被爱泼斯坦化了，你被污染了，不干净了。

这意味着什么？意味着如果不在中期选举之前开战，以后恐怕以色列无法再让国会支持。没有机会了，所以必须在中期选举之前开战，打扫干净战场。当然现在的事实是，可能金老师也同意，这场战争可能一时半会结束不了。

金灿荣：美国应该讲对犹太人总体态度是好的，尤其是和1971年8月15日之后美国放弃金本位有关系，美国后来加速了金融化，而金融这一块犹太人是有独特优势的，他们的地位就空前了。

但在很长一段时间里，他们的操作还是有度的，这边控制金融，赚钱；那边控制媒体，所以整体形象挺好的。但最近确实他们有些事做得过分了，在加沙的行动，对美国的操纵，赤裸裸。内塔尼亚胡在国会公开讲，说万斯必须向我汇报。内塔尼亚胡其实为了自保，因为如果战争停歇，他就要进监狱了，有些不该讲的话，他现在急了乱讲了。还有一个情况，互联网时代，犹太人对传统媒体的控制不行了。

他们的事做得很极端，讲话很极端，所以导致目前就出现了美国版的反犹主义。尽管跟历史上欧洲的反犹主义还不是一个能量，但是这个迹象出现了，趋势出现了。这对未来美国政治是挺大的一个变化。

王慧：我们再回到翟老师这本书，它的小标题是中美经贸重构。去年中国的货物贸易顺差突破万亿美元的时候，国际社会的讨论就很多，今年第一季度中国的进出口表现又非常好，实现了15%的增长，创了历史新高。这当然是好事，说明中国的产品更加有竞争力，更有比较优势，但是不是也意味着接下来很可能会出现一些贸易摩擦？

丁一凡：那是肯定的，会有贸易摩擦。前不久西班牙首相访华，他在清华做讲座时候也提到这个，他说我们关系非常好，但是我们之间的逆差这么大，这样的话使得西班牙政府从行政管理上很难对付金融和财政。我们确实考虑到这些问题，有必要调整我们的一些贸易政策，对某些跟中国关系特别近的国家，应该要在贸易上给予更多考量，甚至超出我们正常的市场规律。

从历史来看，国际贸易从来都不仅仅是一个经济关系。它是一个保持政治联盟和政治关系的手段。从这个角度上讲，我们应该超越所谓经济合理性和成本核算去考虑这件事。因为你现在体量已经非常非常大了，是有可能利用这么小的工具来加强你们的政治往来的，中国应该是有很大余地的。

我们的贸易额之所以不断增长，背后其实还有一个文化原因。我们现在的产品，比如说在海外卖得特别好的电动车，虽然价格都比中国市场贵很多，但人家还是趋之若鹜，不仅是因为你产品好，还因为你的形象好。自从我们开放了单边免签制度，这么多人到中国来，这些发达国家的民众、老百姓，他特别欣赏中国现在的发展和安定，所以无形中就把你的文明形象给推高了。

大家都知道，人家愿意花大价钱去买你这种贵的、奢侈的产品，是因为想享受你那样的生活。想想改革开放初期我们收入非常低的时候，有那么多中国人在进入中产阶级以后，花大价钱去买那些西方的奢侈品。为什么他愿意这样做？就是他觉得当他消费西方很贵的产品的时候，他部分地享受了西方的现代和西方的所谓“先进文明”。同样的问题，现在反过来了。为什么美国现在青年人开始搞Chinamaxxing（极致中国化），就是追求中国式的生活方式，因为他觉得只要像你一样生活，我就享受了他们感觉到的中国的先进文明和先进的社会治理。这些事儿才使得中国的产品现在在国际市场越来越受欢迎。

王慧：金老师对贸易摩擦有什么看法？

金灿荣：去年，在中美贸易战的背景下，中国对美出口减少了19.5%，但是中国整个出口增加了6.1%，结果是出现了1.19万亿多的货物贸易顺差，这在人类300年工业化历史上是独一无二的。这首先要肯定中国企业家、中国工程师、中国工人，他们太优秀了，做的产品就是价廉物美，商业信誉很好，交货及时；相关政府部门服务到位、措施得力。

这是来之不易的成绩，但另一个方面也存在隐患。因为非常可能导致外部的反弹，因为你的顺差就是人家逆差，我觉得某种意义上是到了市场的自然边界了，可能要打住了。因为超过自然边界就一定会有副作用。那怎么办呢？我觉得可能还是要回到我们说了好几年的思路，扩大内需，建立全国统一大市场。与此同时，也真的要想办法提高人民的收入，让消费的信心上来。总之，总思路还是把国内需求搞起来，把各种障碍给他排除掉。

王慧：根本还是扩大内需。翟老师，我们讲贸易顺差，讲到企业利润，包括出口退税，这是一个三位一体的问题。您对这个问题怎么看？尤其是在出口退税上，我们还有多大改革的空间和办法？

翟东升：去年我们三个人在一起谈的时候，就提到了刘世锦老师主张，就是说出口退税要减少一部分，把其中的一部分现金补贴农村老人。我同意他这个做法，但我认为更应该补贴新生儿，我们的孩子。

2025年12月8日，山东港口青岛港前湾集装箱码头，集装箱船进行集装箱装卸作业。 IC Photo

王慧：现在有一定的补贴，300块钱一个月。

翟东升：不够。经济学讲外部性，生孩子带来的好处是全社会的，代价是小家庭的，尤其是母亲，是个人承担的。你不改变原有的激励机制，很难让生育返回正常的水平。

回到国际收支平衡的问题上，其实咱们的领导人也明确提到中国不应该追求大额顺差，中国要追求的是平衡。

你刚才提到了金砖币，我这本书里面其实最后有两个解决方案，它分别对应着不同的中国的选择，它们互相之间是排斥的。一种方案是改变货币制度，在这种情况下，中国就要控国债、控福利，然后大家都一起回到某种硬通货本位或者类金本位或者金银复本位。

另外一种方案，如果不愿意把美元、欧元这样一种经贸货币体系给摧毁掉，不想跟西方决裂，还想跟他们继续缠斗，那还有一个办法，就是保留1971年8月15日之后的全球无锚货币体系。大家都借了钱不用还，用本币计价的国债都不用还，美元不用还，欧元不用还，人民币也不用还。那这种情况下，中国的人民币计价的国债必须大幅扩张。

这里要说一下来龙去脉。1971年之后的现代经济体系，它都是债务驱动的，所以债务不是个坏事，没有债务的扩张，就没有实体的增长。你债务不扩张，我拼命加班行不行？抱歉，总的量还是一定的，只不过是出现通缩了。这个原理可能比较好理解，钱没增加，这些人拼命“卷”，“卷”的结果总利润就没增加，总的新增货币来源还这么多嘛，那么就只能导致价格的通缩。

我们的基础货币怎么来的？在1994年之前，基础货币的扩张是中国政府债务的扩张。其实主要是国企改革之前，它的负债还不起，然后银行的坏账，由人民银行来买单，就导致基础货币被动扩张，所以那个时候有高通胀。九十年代中期我们经历了一系列改革，包括分税制改革、出台《中国人民银行法》，之后中国央行不能增持（直接认购）国债，但是可以增持美国国债。那么整个中国经济就进入一个出口导向性的发展模式，在九十年代到2008年之前，那十几年中国出口大量增加，贸易顺差大量积累，然后外汇储备增长。外汇储备增长就导致央行的基础货币被动扩张，就是外汇占款扩张。外汇占款扩张导致我们基础货币扩张，导致中国实体经济的扩张。实跟虚永远是映射关系。

2008年、2009年开始，我们的贸易顺差无法再像以前那样支撑中国经济快速增长。那么谁增加的债务？我们的外汇储备扩张其实对应的是美国、欧洲、日本的国家金融机构和家庭部门债务的增长，是他们的债务增长带动了我们的发展，就是这是1993年、1994年开始，一直到2008年之间的逻辑。

2009年开始是地方政府的债务扩张，地方政府取代了外国人，它的债务扩张带动了我们工业的发展，带动我们基础设施的成长，带动我们产业的不断升级。

到了最近几年，尤其是2021年之后，地方政府不但不能扩债，还得还债，这就挤压了外国。所以为什么我们的贸易顺差又在逆势增长？原因就在这。

所以如果你不想带着全世界改变全球货币体系的基本规则，想维持现在这个底层逻辑。那就应该学美国、欧洲现在的基本做法，就是中央政府持续扩债，把地方债务连带资产收购上来，从而把总利息支出降低。因为地方政府借的是“高利贷”，中央政府扩债利率是全世界最便宜的。中国中央政府向全球金融市场借债，利息可能是全球最便宜的。

丁一凡：疫情期间我们在欧洲发了一点国债，利率是负的。

翟东升：因为他们通胀高，我们通胀极低。我的主张是，如果不想改变货币规则，那就要改变对债务的恐惧，正确地理解什么叫无锚货币，什么叫本币计价国债，然后大幅扩债，中央政府债务从现在的40万亿干到100万亿。拿这60万亿干什么？把地方政府手中的资产收过来，这钱就付给地方政府了，地方政府拿这个钱去还债，这样你这100万亿的平均利率只有百分之一点多。

这意味着每年全政府，包括中央、地方各级政府每年支付的利息只有比如说2万亿人民币不到，这样你债务的健康程度才上升。而且你有百万亿人民币国债意味着什么？意味着为全世界提供了一个可以媲美美国国债的一个优质资产池，好的流动性，就相当于你挖了个大池塘，所有的舰队都可以进来停泊。你就为世界创造了这么一个公共产品，这个过程中你还收获了巨大的权力。

金砖币的路径，是通过带着穷兄弟们把黄四郎的碉堡给摧毁掉，这意味着带有对抗性的你死我活。第二条是走别人的路，也不让别人无路可走，但我比你走得更好，比你更健康、更可持续、更加公平，因为我有后见之明，我已经知道你的教训了。通过第二条路，适当地给老百姓发福利，比如说提供一些现金流补贴。让老百姓有钱可花，无论是说补贴农村老人，还是补贴新生儿、补贴新婚家庭，通过这样一些举措，让底层老百姓手里的现金流增加。

现金流增加了，消费能力就增加，这就导致中国的市场规模以及中国的GDP可能在较快的时间里，以美元计价等于美欧日之和。

其实道理很简单，你能干的我都能干，甚至我比你干得更好，你采取的策略我也采取了，但我比你采取得更健康、更可持续。你的经济规模，美欧日加起来不才10亿人，那我14亿人，我人均智商比你高，人均比你还更努力，我的科技水平现在正在反超你，那我的经济规模反超你不是很正常的事。

王慧：您在书的最后还提到了一个扩内需的政策，就是未来起点收入。金老师和丁老师怎么看呢？简单来说，未来起点收入就是给0-35岁的年轻人发钱。

翟东升：就是小孩发固定的钱，就无论经济形势怎么样，新生儿到18岁固定发钱。18岁以上根据经济形势调整，因为万一我发多了，你不愿意工作怎么办？所以我得要给你一个刺激。经济形势好，厂里面缺人的时候，我就不给你发了，逼着你去干活。

2025年12月17日，在江苏省泰州市姜堰区三水幼儿园，孩子们与智能机器人互动。 IC Photo

王慧：丁老师怎么看？

丁一凡：我部分同意这个建议，需要给中国年轻人更多的购买力。因为其实从历史来看，补贴老年人有点用，但是老年人的消费欲望从来都不那么高，而青年人的消费欲望非常非常高。所以补贴青年人造成的连锁反应要比补贴老年人要大得多。当需要经济有更多的需求时，增加青年补贴就是增加了更多的需求，有更多的需求，就有更多的投资，更多的增长，它会形成一种良性循环。从这个角度上讲，补贴青年人的乘数效应要比补贴老年人大得多。

王慧：我不太同意。作为一个年轻人，我觉得现在老年人的消费力比年轻人还要强，因为你们既有钱又有闲，年轻人天天都在工作，都在加班，哪有时间花钱？普遍赚的还少。

翟东升：那是你的样本偏差，因为你接触到的都是有退休工资的老年人，他们占整个老年人的比例是很低的。

金灿荣：随着国家的发展，技术发展到一定的阶段，特别是AI时代到来，可能会出现大量失业，这时候就得有一个国民基本收入计划。芬兰现在正在实施，效果还可以，这个对经济的健康很有好处，我觉得中国迟早要走到那一天，但是根据中国的条件可能不能一步到位，得一步一步来。

第一，我们还没那么富，人均GDP还比较低，可能过3万（美元）条件就更好一点。第二，事情太多了，我们目前的财力还要办很多事，要考虑到地缘政治紧张等等，也不能太奢侈。

我同意翟老师这个思路，从年轻人开始，特别从小宝宝开始。重点补贴小宝宝，先把人给召唤回来。

王慧：今天我们聊得很深入，也很全面，最后我想请各位老师来做一个预测。在这场美以伊战争之后，在地缘政治上，美国接下来可能会往哪个方向出招？是古巴、格陵兰、巴拿马，还是世界的哪个方向？

丁一凡：未来的发展方向很大程度上取决于未来特朗普面临的危机有多大。地缘政治冒险往往不是他自己乐意或者计划好的，包括这次在伊朗的冒险，都是在某一种历史背景下，为了要转移视线，要甩脱包袱。

对特朗普来说，中期选举的选情已经很差，他曾经也说过不应该有中期选举。什么情况下不会有这场选举？那只有在一个大灾难或者一场大战争爆发的情况下，他可能会以紧急状态取消这次选举。所以从这个角度讲，如果出现这样的事，那一定是特朗普碰见大危机了。

在各种地缘政治冒险中，可能搞古巴对特朗普来说胜算最大，因为实力对比差得太大了，他可能想柿子捡软的捏，这么软的柿子又在家门口，可能就会搞这么一家伙。但是，搞了古巴以后，会产生什么后果还不知道，如果一旦失手，可能对他来说灾难更大。

翟东升：本来伊朗如果得手之后，下一个可能是古巴，然后中东收拾收拾下一个可能是土耳其。土耳其其实已经在准备跟美以开战了。美国方面跟我们交流的时候提到了他们准备退出北约，正在塑造内部共识退出北约。但是为什么要退北约？原先我以为是为了节省一些费用，欺负一下欧洲。现在我根据最新的一些情况了解，可能这个逻辑还不是这样，可能是匪夷所思的。

丁一凡：不退他就没法解决他要攻打土耳其的这个说法。因为土耳其也是北约成员，你不能自己打自己的同盟。

翟东升：对。美以伊开战之前，土耳其方面认为伊朗必败，然后下一个就是自己，所以他们在认真准备着跟以色列和美国开战。美国是北约最大的成员国，最大的军事强国，土耳其是北约第二大军事强国。

北约内部第一强国在以色列的游说和操纵之下要攻打第二强国，必须得先退出北约。当然现在伊朗这块骨头啃不下来，这不挺好嘛，退北约的事也不需要那么着急了，古巴暂时也安全了。

刚才你问到，美国接下来可能会弄谁？我觉得特朗普他可能会在美国国内搞事情、搞斗争。刚才丁老师谈到中期选举的问题，我觉得他废掉中期选举概率还是很低的，暂时没必要，按照目前的民调，正常情况他必输了，而且在可见的未来半年中，好像也没有什么手段能够让他的支持率大幅上升，因为他把自己基本盘给得罪得很严重，这MAGA派被他得罪得很严重。

那现在还有什么手段？不至于废掉选举，但是又要操纵选举，那就是派ICE（美国移民和海关执法局）直接上街控制投票箱。每一个带着枪，用枪口指着来投票的选民，把身份证拿出来，我要看看你是不是非法移民，你是不是真的有选举资格？这一招说起来挺奇怪的，投票之前检查身份证件、有没有投票资格不是很正常吗，但美国250年民主实践历史上从来没有过查身份证、查投票资格的。如果这一招还不够，ICE直接控制选票箱。这可能是他的一个办法。

王慧：金老师，您觉得美国接下来会向哪里出招？

金灿荣：正常情况，我觉得他可能还是想通过下一轮打伊朗的民生经济，让伊朗投降。我们刚才已经谈到过了，重演南联盟那个剧本。这样他不就赢了嘛。

那如果打僵了，我还是倾向于认为他可能在古巴方面做文章，那个可能性大，因为古巴他比较有把握。要琢磨土耳其，那个功夫很大，不容易，得往后面放一放。

所以我推算大概率首先还是争取在伊朗获胜，已经那么大代价了，半途而废那不就很难看吗？如果赢了，那前面这一系列失误都没事了；如果僵住了，就古巴呗。

王慧：美国接下来会怎么出招，我们也拭目以待，感谢各位老师的预测。今天我们聊得非常充分，但是我们的时间还是非常有限的，翟老师这本书里面还涉及了很多内容，我们也没有办法一一聊下去，所以大家如果感兴趣的话，可以自己亲自去读一读、翻一翻这本书。再次感谢三位老师来到我们今天的新书分享会。

翟东升：谢谢支持。

《缠斗：中美经贸重构与全球经济新秩序》，翟东升&朱煜，2026年4月， 中信出版·陆海创新