【新冠疫情下的全球各国呈现多样化态势，中国首先解除封城之后经济复苏呈加速态势，欧洲迫于经济压力不得不在疫情没有得到完全控制情况下“被迫营业”，而美国的“甩锅”游戏则愈演愈烈……观察者网就疫后的全球合作以及新形势下的中美关系等问题采访了总部位于柏林的欧洲文明对话研究所（Dialogue of Civilizations）CEO兼主席让·克里斯托弗·巴斯（Jean-Christophe Bas）先生。】

（采访 观察者网/武守哲）

观察者网：巴斯先生您好，很高兴有这样一个采访您的机会。在新冠状病毒疫情持续在美国肆虐的大背景之下，中美关系出现了很不愉快的局面，特朗普以及美国政坛高层就病毒来源问题持续性地攻击中国，对此您是怎么看的？

巴斯：你一上来就问到了我最关心的一个问题。从我们欧洲的角度看，中美之间的报复、摩擦、相互指责在疫情期间确实升级了。这是目前这个阶段大家都不想看到的。

当下我们最需要的还是在共同的威胁面前的合同协作，因为这可能是二战后人类首次一起面对如此严重的灾难。无论是目前还是在疫情结束之后，“甩锅”游戏都不是我们所需要的。

5月4日下午，观察者网视频连线了身在巴黎的让·克里斯托弗·巴斯先生（视频制作 刘嘉欣）

观察者网：此前美国国务卿蓬佩奥说“有确凿证据”证明病毒来自中国的实验室。追查病毒起源本应该是一个严肃的科学议题，而美国把它高度政治化了。您可否分析一下目前学术共同体和政治的关联性应该如何？

巴斯：我们需要持有严肃、谦逊的心态，并且立足于现实，在这场灾难性的疫情面前，社交网络会把一些杂音放大，一些话题会被政治工具化，这是值得我们警觉的。

最近澳大利亚政府提议，要发起某种国际调查委员会，并强调独立性。独立性很重要，我虽然也认为这是我们最终需要的，但是无论今天谁说任何类似“我们知道谁应该负责”之类的言论，在没有重复多次验证之前，都是不足为信的。所以我认为，现阶段需要的是控制疫情蔓延，恢复正常生活、工作、学习、活动和社交，然后再来看追责的问题，什么地方需要改进，但是我们还在疫情期间，指责谁到底应该为疫情的扩散负主要责任，是非常不明智的。

我可以打个比方，一座房子着火了，消防员来到现场，他们应该立即怎么做？查找火源找出火灾的“幕后凶手”？显然不是，他们会尽可能抢救受灾人员，并把财产损失降到最低，然后大家再研究火灾到底是因为什么而起的，我们现在的境遇和着房屋火的状态很像。我想，全世界的人民此时此刻都不希望看到中美关系两极分化，而且这也是有违历史教训的，一个两极分化和分裂的世界曾给人类带来过太多的灾难。所以，目前全球应该联手动员起来共克时艰，以多边合作的方式应对眼下疫情和对未来的灾难进行预警，而不是退回到20世纪的冷战时代。

5月4日，新华社发表国际时评：蓬佩奥的嘴，骗人的鬼

观察者网：四月初，武汉正式“解封”。在众多国家中，中国领先欧美，第一个官方宣布解除了封城，某些西方媒体把这种现象看成“中国的胜利”，并且认为中国借助疫情站在了新一轮地缘政治博弈的高地，对此您是怎么看的？

巴斯：坦率地讲，我不认为哪个国家是这次新冠病毒疫情大流行后的赢家，而且大批国家都是输家，可能某些产业比如在家办公行业，和娱乐业从疫情危机中有所受益，但站在全人类人道主义的高度看，无人是赢家。

我们应将这次危机视作敲响的警钟，我们应该在一种能团结国际社会的21世纪新型契约的基础上进行合作，而非一个碎片化、分极化的世界。我们希望全球各国都开放国界，恢复允许自由通行，这对重振经济和就业是很有帮助的，但在开放国界之前，我们需要定立规则。

如果现在就来判定到底哪些国家在控制疫情方面做得更为高效、更为聪明，我认为为时过早。前面我已经谈到了“救火”比喻，整栋建筑着火了，消防员现在应该专注在救人上面，而不是现在来判定三楼的邻居或者二楼的住户哪个更聪明。

观察者网：让我们把视角从中美关系转到欧洲。现在德国民众都在热议“复工”。很多科学家警告放松管制会导致第二波疫情来袭，但经济压力迫使欧洲各国不得不尽早复工，这个平衡点如何把握？

巴斯：对这个议题的热论绝对不限于德国。我目前住在巴黎，5月初政府决定解封。据我所见，95%的报纸、杂志、电台和电视台都在连篇累牍地讨论解封之后的利与弊，所以这是个当下欧洲的流行议题，复工有可能出现二次社区感染，继续封城经济压力又太大，这是个两难选择，家长们也在讨论是否让孩子们重回校园。有人担心有第二波疫情扩散的风险，所以我们需要小心谨慎，但是那对经济的恢复将是个灾难性的打击。

所以回到我们刚才讲到的点，比较国家之间的优越性，并无裨益，我们都在一条船上，一个经济体垮掉也会损害其他经济体，不可避免地造成连锁反应，引发多米诺骨牌效应。所以我重申，站在人类福祉的高度上看，全球各国必须站在一起，如果可以这样比较的话，就像75年前那样。

5月8日周五，是一个重要的日子，这是二战欧洲战场结束的第75周年。我们可以在一定程度上将二战的影响和这次危机对经济的冲击做一个比较，会发现一个很大的不同，就是当时的世界领导人，在战争结束后能够放下他们意识形态的差异，决定一起和联合国一同创立一个多边合作框架，让合作与和平成为可能。我认为，今天的全球领导人必须更上一层楼，一起合作，找出这次疫情所带来的教训，防患于未然。这就是我之前提到的，21世纪的新型国际合作契约。

观察者网：现实中，欧洲的申根区各国依然维持边境关闭状态，而且有消息称这种状态很可能要持续到九月份，这对欧盟未来的团结是不是很不利？

巴斯：我先修正你的这个问题，我现在在巴黎自我隔离，但我们文明对话研究所（DOC）的总部在柏林，下周也我将返回柏林总部，所以欧洲并没有像你说的那样“关闭边境”，但是为了成功返回柏林，我必须要自我隔离满14天，这是正常流程所要求的，但不会妨碍我回德国。

过去一个月以来，欧洲各国的边境只是假性关闭了（quasi-close），但人们也并不愿意出行或者跨越国境。我非常有信心，当疫情结束，申根区会几乎恢复原貌，所以对欧洲边境开放来说，在我看来倒不什么大事，真正值得大家思考的是欧盟各国有多大能力从疫情危机中走出来，重振经济，毕竟全球受疫情影响最严重的前几个地区，有四个都在欧洲：意大利、西班牙、英国和法国，虽然他们相比美国可能情况要好一些。即便如此，我依然对欧洲复苏的前景保持乐观，我很欣慰看到各国的财长达成了一个很有实质性的救助计划，希望这次疫情起到了警钟的作用，让欧洲团结起来。

3月26日，欧洲疫情最严重时期的欧洲各国边境的关闭情况（数据来源：欧洲边境管理署 European Border and Coast Guard Agency）

观察者网：您觉得欧盟应该采取什么样的具体措施，刺激意大利和西班牙的经济恢复？

巴斯：过去几个星期，欧洲各国的财长和欧洲中央银行，已经来回去就刺激经济复苏的计划磋商了好几次了。今天早上，欧洲央行和欧盟委员会已经启动了万亿经济振兴计划，这是个积极的信号，另外刺激经济发展的资金来源还包括社会各界的捐赠以及低息贷款。这么做也会向媒体传达欧洲团结一体的舆论氛围。

我之前围绕欧洲经济一体化做了几十年的工作。有关欧洲即将分崩离析的言论不绝于耳，但这些判断都未实现。经验告诉我，灾难会让欧洲变得更强大和团结。当然过程会比较艰难，各国的高层政要和学者已经评估，欧洲至少需要三年的时间，经济增长速度才能回到疫情之前的状态水平上。这个时候恰好是个契机，抓住机会反省之前的经济增长模式，重新思考经济与人文关怀的平衡。

从历史上看，欧盟长久以来就是世界上相对比较富裕的一块区域，欧洲比以前更加需要严肃对待一些世界性的议题，比如自然资源和人文；并且反省，经济高增长的发展方式所带来的风险。过去六七个星期，欧洲的民众在短时间内经历了如此剧烈的生活变动，如果在疫情之后很快就把它遗忘，那就失去了一个很宝贵的反省机会。

观察者网：你刚才提到了“发展模式”这个词。几天前我看到了DOC（Dialogue of Civilization）举办了一个网络研讨会，有学者提出了“东亚模式”这个概念。认为东亚各国应对疫情比西方更加高效，可以成为一种模式（model），您是否赞同他的观点？

巴斯：我们需要更加谨慎地针对某种现象做过分表述。我们不妨打开世界地图看一下，东亚几国应对疫情的准备工作更为充分，当然这也和十多年前这片区域遭遇过另一场重大的卫生危机有关，所以积累了一些经验，东亚内部互通有无的精神也很不错；反观欧美，地理位置相对东亚较远，低估了病毒的传播力，没有及时采取东亚的抗疫措施，但病毒一定程度上像气候变暖，不分国境，轻易就传播到了世界各地。

所以我首先强调地理因素，欧美没有在第一时间采取有效措施；第二点，欧州和美国民众的惯有生活方式，决定了他们很难采取东亚各国的那种隔离模式，比如在家里宅八九个星期；而且欧美之间内部也有差异，欧洲的民众相对还是很配合政府的，但在美国却出现了针对封城的不少暴力抗议。这涉及到东亚和西方的文化背景差异。我不希望东西方相互指责，说西方社会对抗疫情效率底下，因为这毕竟是一个危机，而西方的心态和文化上并没有准备好应对这种疫情；但在其他的情况下，西方的个人主义对比东方的集体主义可能又更有效率。

这也是我们DOC正在研究的议题。没错，我们之间确实有文化背景的不同，我们思考问题的路径和行事方式不同，但这就是东西方的不同的存在。我相信在疫情过后，有关这一点会被全球各界深入讨论下去，导向更好的未来，避免类似的灾难再次发生。

观察者网：两个月以来，美国不断指责世卫组织未能尽到应有的责任，并且在4月中旬白宫方面宣布“断供”世卫组织，引起世界舆论的轩然大波。您是如何看待这件事的？

巴斯：我为联合国工作工作多年。我觉得“断供”这件事让人费解，美国宣布“断供”WHO之后，各界出现了不少情绪化的反应。在这里有必要提醒一下，两年前美国曾经“退群”联合国教科文组织，我并不是说“这（断供WHO）并不是什么新鲜事”，但把美国撕毁《巴黎协定》这一系列事情联系起来看，“断供”也许不奇怪。

在疫情和今年美国大选的背景下，美国断供WHO一事恐怕也不会让我们特别震惊，因为有明显的寻找替罪羊的倾向，而WHO是首当其冲的目标，因为WHO是一个没有“选民”的组织。

我们应该面对现实，联合国的机构和WHO在应对疫情这样的危机的时候准备不力。这不仅仅是针对WHO而是联合国整个体系。讽刺的是，特朗普总统责怪WHO缺乏效率，但与此同时特朗普总统又想削弱联合国下的机构的权力，不愿意看到有一个凌驾于其之上的国际组织，但是现在又指责WHO防疫不得力。

今年我们纪念二战结束75周年，同时2020年也是联合国成立75周年，现在正是时候让大家共同思考我们希望为21世纪建立怎样的一个国际合作框架。我们需要汇集人类集体智慧。一个被政府和国家全权拥有的国际体系，不会有效率。我们需要创造新的国际合作体制，不仅带来国与国的联合，还能汇集科学界、学术界，集合多方视角。

这也许是我们从这次疫情中能学到的比较大的一个经验，除了政府参与抗疫，我们还需要各行各界的更大力度的参与。

1945年6月，各国代表签署《联合国宪章》

观察者网：巴斯先生，您对可投放市场的有效疫苗的研发保持乐观吗？很多德国和其他欧洲国家的流行病学家对疫苗的前景表达了悲观态度，认为研发疫苗可能需要至少一年多的时间，考虑到目前的疫情扩散速度，那就太晚了。

巴斯：疫苗问题也占据了各大媒体的头条，不少权威科学家都发表了意见。坦率地讲，我对疫苗没什么研究，知之甚少。在目前没有有效疫苗的情况下，如何更好地保护人们是我们重点关注的课题。我读到的一篇文章甚至提到，也许我们很长时间都找不到（针对新冠状病毒的）疫苗，而要长期以谨慎态度生活下去。总的来讲，我并不知道，疫苗问题上我能说的并不多。

观察者网：巴斯先生，如果还有时间的话，我还有两个问题要问。欧洲各国在应对疫情的各种手段中，瑞典是比较特殊的。这国没有封城，采取了一种独特的“内松”模式，而且瑞典首席病毒学家认为瑞典的手段是很有效的，您怎么看？

巴斯：对瑞典的防控手段，欧洲社会各界议论很多。瑞典的理念基于大规模人群感染导会让多数民众产生抗体，然后免疫。但就目前情况来看，瑞典的死亡和感染人数还在不断攀升，很难评价这条路是否真的走对了。也许6个月或者一年后，我们回过头来再看瑞典，会更好地评价瑞典这么做是否正确。

目前这个阶段，我对瑞典模式采取极为谨慎的态度，因为现阶段的各种现象充满了不确定性，如果真的让我明确表态，那我肯定会让你失望了，还是让时间去检验吧，说不定半年之后大家会突然发现，瑞典这么做是巨大的错误，又或者是个极有智慧的决定，是抗疫措施的一种先锋流派（avant-garde）。

我们可以从比较确定性的角度入手，比如研究亚洲各国的防控案例。我对欧洲各国就快结束隔离的决定比较忧虑，我不确定我们准备好了，我们也像中国一样进行了强制隔离，中国的做法被广泛认为是有效的，但中国封城隔离的时间总的来说比欧洲要早，而且过程更长，所以我能理解法国政府对结束封城的犹豫。

观察者网：巴斯先生，工作经历显示您在世界银行和联合国都曾经任职过，现在担任DOC的主席，对您来说，给不同文化、宗教背景的人群搭建对话的桥梁应该是很不容易的。您觉得目前工作的最大挑战是什么？

巴斯：很高兴最后能谈到我工作的研究所，文明对话DOC。我和研究所的主席亚库宁博士坚信，今天有必要搭建一个多元对话平台，让不同文明和文化背景的相关方参与进来。现在很多的智库都以某一所在国的政策为导向，我们不是任何一个国家的下属组织，我们的工作是展示美国、中国、俄罗斯等各国视角，通过对话分享世界共识。我们需要找出我们在这个星球上的共性，否则我们将不可避免地走向紧张关系，和冲突。

多元对话基于人类最基本的核心价值观和共同准则（common rule），这并不意味着我们一定为了求和而和，差异就是现实，而且我们要尊重这种差异。不同意对方的观点本身并没有错，但不同观点可以碰撞和讨论，加深理解，学会换位思考，比如某些文明更加强调个人主义，而其他文明却提倡社会大同等等。这不等于改变自己去强行融入对方，基于同理心的理解是提升自我的阶梯。

二战末期和结束之后，各大国的政治巨头曾在波茨坦、雅尔塔和旧金山坐下来讨论过这个问题，在巨大的意识形态差异之下，依然达成了协议创建国际对话合作机制的架构。我们应该在此基础上更上一层楼，这正是我们文明对话研究所DOC现在所倡议和主导的 – 共享“同”与“异”的意愿，才能维持世界的长久和平和繁荣。

观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访。

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