美以对伊朗的军事打击持续升级，霍尔木兹海峡阴云密布。当外界都将关注点放在石油、军事、地缘政治这些视角上时，我们还想进一步追问，这场战争背后，是否还隐藏着更深刻的文明因素？

近日，美国知名主持人塔克·卡尔森对话加拿大华裔地缘政治分析人士、北京探月学院西方哲学教师江学勤。围绕伊朗战争前景、全球能源与经济冲击以及西方社会与文明困境等议题，双方展开了讨论。

江学勤认为，战争的惯性正在加速全球格局调整，而一个国家的社会韧性、战略选择与文明积淀，正越来越成为决定其未来位置的关键因素。从对话中，我们也能感受到主持人塔克·卡尔森对西方文明受到侵蚀而衰落的焦虑，但正如江学勤所分析的那样，当政治正确掩盖掉多样性之后，是西方自己在摧毁自己的文明。

本文为对话节选，仅供读者参考，作者观点不代表观察者网立场。

一旦战争开始，就会形成自己的惯性和逻辑

塔克·卡尔森：教授，非常感谢你接受这次访谈。我们以前从未见过，我对你了解不算很多，但我看过你不少视频，你做出过一些非常准确的预测。就这一点来说，我对你印象深刻：你似乎常常能在事情发生前就判断出走向。基于这一点，我先问你：你认为这场伊朗战争会怎么发展？它将如何收场？又可能带来哪些后果？

江学勤：非常感谢你的邀请。我一直是你的忠实观众，这些年一直在关注你的工作。

我认为，这场发生在伊朗的战争会非常像发生在乌克兰的战争，也就是说，它会被拉长，变成一场消耗战。双方都不会轻易让步——尽管停火才符合各自的最佳利益。这场战争会对全球经济产生极其剧烈的影响，而且可能一拖就是很多年。

我们现在已经看到全球经济出现重大连锁反应。东南亚一些航班已经被取消，因为燃料短缺，政府要求人们待在家里。再过几个月，一些专家预测可能会出现粮食短缺，届时一些国家将被迫实行粮食配给。

随着局势进一步升级，以色列打击了伊朗最大的天然气田，伊朗则以攻击海湾阿拉伯国家合作委员会的能源基础设施作为报复。伊朗已经表示，它的目标和战略之一，是把油价推到每桶200美元，这会对全球经济造成极其严重的冲击，因为整个全球经济都建立在廉价能源可得的基础上。

开战以来Brent原油期货价格与WTI原油期货价格变动情况（单位：美元/桶）

所以很不幸，我认为这场战争会拖很多年。最终，美国会派出地面部队；最终，战火会蔓延到世界其他地方；最终，其他国家也会被卷入。比如，沙特阿拉伯正在考虑是否对伊朗宣战，而沙特与巴基斯坦之间有共同防御协议，那么巴基斯坦也会被拖进去。局势正在失控。

最近，阿里·拉里贾尼——事实上相当于伊朗的主要作战负责人——遭到暗杀。他原本是伊朗务实派的资深人物，拥有推动停火谈判的权威。现在他不在了，几乎就没有任何“下台阶”的空间了。双方都已经准备好打一场长期消耗战，而这对整个全球经济造成的后果将会非常严峻。

资料图：伊朗最高国家安全委员会秘书、最高领袖高级顾问阿里·拉里贾尼。3月18日，伊朗总统证实拉里贾尼遇难

塔克·卡尔森：我不会说这已经是最坏的情况。最坏的情况还包括一个或多个国家发动核打击，甚至耶路撒冷阿克萨清真寺建筑群被毁，从而引发宗教战争，那才是最糟糕的局面。但你刚才描述的，等于是离最坏情况只差一步：旷日持久、极具破坏性，而且几乎无法阻止。

我的问题是，既然有这么多全球性大国——尤其是美国和中国——都会因此受损，为什么没有动力尽快把事情解决掉？为什么这做不到？

江学勤：一旦战争开始，它就会形成自己的惯性和逻辑。事实上，美国没有一个停战的“简单选项”。如果美国试图与伊朗谈判停火，伊朗就会提出赔偿要求，可能高达一万亿美元；它还会要求美国永久撤出中东，以确保自身长期生存。

一旦美国这样做，海湾阿拉伯国家合作委员会就会集体沦为伊朗的附庸国，因为只有伊朗既能保证它们的安全，也能保证它们对霍尔木兹海峡这一共同通道的使用权。

海合会是石油美元体系的基础。海合会国家用美元出售石油，再把这些资金回流到美国经济。如果海合会放弃石油美元体系，将对美国经济造成极为严重的后果，

而且还会引发连锁反应。日本和韩国会看到中东发生的一切，从而认定美国已经无法保障它们的安全，于是它们就不得不重新军事化，并将大量资源投入到应对潜在的中国威胁中。欧洲也会看着中东和东南亚发生的事情，进而质疑：我们为什么还要跟俄罗斯打？难道不应该尽快和俄罗斯达成和平协议吗？

这最终意味着美元作为全球储备货币地位的崩塌。

别忘了，美国现在背着39万亿美元的债务。美国经济本质上是一个庞氏骗局，它依赖外国不断买入美元。所以，美国经济实际上承受不起从中东撤出的代价。遗憾的是，美国现在被困住了。

过去五年来，美国国债总额持续快速增长，截至目前已超过39万亿美元，约相当于美国2025全年GDP的130% ceicdata

塔克·卡尔森：中国怎么看这件事？中国显然也有兴趣维护波斯湾和那七个产油国的和平。为什么中国不出手试着平息局势？

江学勤：中国当然非常希望中东战争尽快解决，中国大约40%的能源来自海合会国家——不只是伊朗石油，也包括卡塔尔天然气。所以正如你说的，中国非常希望尽快停火。

事实上，中国方面已经公开表示，希望中东的流血和暴力尽快停止，希望霍尔木兹海峡重新开放。但正如我刚才所说，战争一旦开打，就会形成自己的惯性和逻辑，非常难以停止。

塔克·卡尔森：如果你的预测是对的——我当然祈祷它不是，你肯定也一样，希望自己是错的——但假如你没错，这场战争就会像现在这样持续碾压下去，摧毁能源基础设施，进一步摧毁伊朗和海合会地区的文明。那两年后，全球会是什么样子？对全球经济会产生什么影响？

江学勤：这场战争会加速三大趋势。各国都会被迫适应一个新的现实：能源不再廉价，也不再容易获得。

第一大趋势，是“去工业化”。现在有太多人生活在城市里，而这种模式之所以能成立，是因为你可以进口廉价能源和廉价粮食。但一旦这两样东西都没了，你就需要更多人回到土地上，去耕作、去生产粮食。所以，各国不得不去工业化、降低对能源的依赖。这会很快发生。

第二大趋势，是“重新军事化”。此前存在所谓的“美国治下的和平”，但现在，美国已经不再拥有那种“不可战胜”的光环。美国军队不再显得无所不能，美国也不再有能力阻止“操场上的孩子互相打架”。于是各国都必须重新武装自己，尤其是日本这样的国家，过去它太依赖美国的军事保护了。

第三大趋势，是“重商主义”。全球贸易遭到扰乱之后，尤其是日本、德国这样的先进工业国，必须建立自己的、独立的、自给自足的供应链。美国在这方面相对没那么麻烦，因为整个西半球资源极其丰富。但如果你是日本或德国，而你又想维持自己的工业实力，那你就必须向外扩展自己的边界和影响范围。

所以，这就是我们很快会看到的三大趋势。

塔克·卡尔森：如果中东的能源危机持续下去，对中国、对亚洲其他地区、对东南亚——比如菲律宾、越南——会有什么经济影响？

江学勤：现实是，这场中东战争已经在严重冲击整个东南亚经济。印度大约60%的石油来自海合会；巴基斯坦的大部分石油也靠进口；日本大约75%的石油来自海合会；中国大约40%。这些国家都会受到打击。

现在，泰国、越南已经开始出现燃料不足。你去加油站，可能根本买不到摩托车燃油。很多人被迫居家办公，燃油开始配给，航空煤油短缺。整个东南亚都已经感受到冲击。

所以问题已经不是“谁会受影响”，因为所有人都会受影响；问题是，谁最有韧性、最愿意创新并适应这种新现实。我们不是在讨论短期的战争局势，而是在讨论对全球经济长期结构的改变。

我反而认为，中国会是长期来看最缺乏韧性、最不容易适应这种现实的国家之一。因为过去三四十年，中国变得富裕，很大程度上依赖的是全球化模式：进口廉价能源，出口制造品。当前中国整个经济结构都建立在这个模式上。

过去二十年，中国一直在试图转向消费驱动型经济，或者更强调创新、人工智能驱动的经济。但问题是，人工智能本身也依赖廉价能源，而中国消费者又因为多种原因不愿意花钱。中国家庭储蓄率大约在4%左右；如果政府无法让居民更多消费，中国经济就很难真正转向消费型。

所以，整个东南亚都会受到影响。短期内，也许由于中国能获得伊朗石油、美国也可能解除对伊朗石油的部分制裁，以避免全球经济被这场战争拖垮，中国会获得一些缓冲；但长期而言，中国经济也需要转向更加多元化的模式。

塔克·卡尔森：也就是说，不只是西方被困在当前这种“我们消费、东方生产”的格局里，东方其实也同样被困在“只能持续生产”的格局中。所以，所有人都面临一场巨大的重新定位。

江学勤：是的。而且我会说，东方受到的冲击会比西方更大。因为归根结底，西半球——尤其是美洲——资源极其丰富，几乎具备自给自足能力。但东亚和东南亚并不是这样，它们对海外能源高度依赖。

塔克·卡尔森：它会如何影响非洲？

江学勤：发生在乌克兰的战争和发生在海湾的战争，专家们已经在说，最坏情况下，非洲可能出现饥荒，因为支撑非洲经济的大量粮食和能源供给都会受到冲击。

所以，情况会非常严重。

以色列想要的，是一个“没有美国的中东”

塔克·卡尔森：那再往西看。海合会国家五年后会是什么样子？

江学勤：很不幸，不论这场战争最后怎么结束，即便美国赢了，最大的输家仍然会是海合会国家。

过去三四十年，海合会的发展本质上建立在一种“海市蜃楼”之上。那里本来是沙漠，淡水极少，农业基础薄弱，理论上根本支撑不了如此庞大的人口。

但有了石油美元和美国军事保护之后，这些国家就敢于投资各种技术去支撑人口增长，比如海水淡化厂、现代基础设施。于是你看到了迪拜、多哈、利雅得这样的大规模发展。

3月2日，空中拦截导弹产生的残骸在迪拜杰贝阿里港的一处码头引发火灾 路透社

3月2日，伊朗对迪拜发动攻击后，浓烟直冲天际 BBC

而这场战争打碎了那层幻象，把海合会的局限彻底暴露了出来。

比如迪拜，多年来它一直把自己塑造成一个安全、国际化、开放、低税的金融避风港，所以大量富人移民去了迪拜。可战争一来，只要几架无人机击中酒店，就足以彻底击碎迪拜的形象。

而这种幻象一旦被打碎，就再也无法重建。迪拜作为“未来版纽约或伦敦”、作为海湾金融中心的那种想象，已经蒸发了。

塔克·卡尔森：那伊朗五年后会是什么样？

江学勤：伊朗现在正在遭受严重破坏。以色列和美国都在打击关键基础设施，以色列已经攻击了伊朗最大的天然气田，海水淡化设施也被摧毁。

但我们还要看到，那些没有被报道出来的事情是什么。被掩盖的一部分，是美国和以色列正试图摧毁伊朗国家治理能力本身，也就是破坏国家对暴力的垄断。

所以我们听到的不只是对军事设施的打击，还有对警方、军方设施的攻击。现在甚至还有说法称，特种部队会进入伊朗，开始扶植分裂主义力量，比如库尔德人，以及伊朗东南部的俾路支人。

因此，无论这场战争怎么结束，伊朗政府未来都很难维持全国性的控制力，即便它在战争中活下来也是如此。

伊朗另一个巨大问题是，过去几年它一直遭受干旱。农业已经深受影响，甚至出现过“是不是要把数百万德黑兰居民迁出首都”的讨论，因为首都本身已难以支撑如此庞大的人口。

而这场战争只会加剧这些环境问题，尤其是在水坝、水库、海水淡化厂等民用基础设施遭到攻击的情况下。伊朗作为一个国家，要从这场战争中恢复，可能需要很多很多年。你会看到族群情绪被进一步激发，国家提供基本服务的能力遭到摧毁。

伊朗唯一的好消息是，它似乎仍有能力控制霍尔木兹海峡，而这一点至关重要。因为只要它掌控海峡，就可以向所有使用海峡的船只收取“过路费”。假设征收10%的通行税，这每年可能为伊朗带来约8000亿美元收入。

相对位置：以色列、海湾国家、伊朗和霍尔木兹海峡

所以，伊朗会在这场战争中遭受重创；但如果它能够调动波斯民族的自豪感，能够把波斯人重新团结起来，并且有效利用霍尔木兹海峡这一资源，那么我们仍然可以预期，伊朗会在未来10到20年内重新崛起。

塔克·卡尔森：几年后，以色列会处在什么位置？

江学勤：如果看这场战争的主要受益者，那就是以色列。因为以色列有一个所谓的“大以色列计划”。按照他们的理解，他们的神耶和华曾将从埃及尼罗河到伊拉克幼发拉底河之间的全部土地，应许给亚伯拉罕及其后裔。

如果你看地图，这个构想甚至延伸到安纳托利亚，也就是土耳其南部，乃至沙特的一部分。

而现在发生的一切，对这个计划来说恰好非常有利：海合会正在被摧毁，沙特很可能被拖入战争，土耳其也有可能被卷进来，而这场战争给了以色列按自己的意志重塑中东的机会。

再从博弈论角度看，实现“大以色列计划”的主要障碍，其实不是伊朗，而是美国。因为正是美国在保障沙特、卡塔尔、科威特、巴林、阿联酋这些海湾国家的军事安全。

如果以色列想成为中东霸主，就必须设法把美国从局势中移出去。坦率说，这场战争已经暴露出美国力量的局限。美国人民并不想打这场战争，他们甚至都不明白美国为什么还在中东。

所以，不管这场战争如何结束，美国都有可能被迫撤出中东，而一旦如此，以色列就更有机会推进它的“大以色列计划”。

塔克·卡尔森：在我看来，这本来就是以色列的部分动机。它明白这一点，也正是通过把美国拖进这场战争，来反过来伤害美国、把美国逼出中东。你认为这会成功吗？

江学勤：照现在的走势来看，这个计划是可能成功的。

原因在于，美国军队已经很多年没有打过真正意义上的战争了。伊拉克战争不算真正的战争，因为萨达姆基本上放弃了抵抗。他没有有效的防空体系，长期制裁已经摧毁了伊拉克经济。他的逻辑大概是：让美国进来吧，他们不可能真的毁掉我们，因为那样只会让和美国敌对的伊朗坐大，成为地区强权。所以，美国不该这么做，这既不合逻辑，也不理性。

但美国还是打了，而且打得很轻松。大概两周就迅速取得制空权，很快进入巴格达，推翻了政权。这是一场非常快、非常容易的战争，也符合美国当时“震慑与打击”的作战理念。

但伊朗完全不同。美国军方并不想打这场战争，因为他们已经做过无数次兵棋推演，而每一次推演都发现，他们会输。因为美国军队体量太大、太笨重，不如伊朗军队灵活和有韧性。

我们现在已经看到了这种情况：像“亚伯拉罕·林肯”号这样的庞大航母群，摆在那儿威慑伊朗，却不敢真正靠近伊朗海岸，因为一旦太近，就会暴露在无人机和高超音速武器打击范围内。

伊朗人为这一刻准备了20多年，他们对美国的整个作战套路了如指掌，也早就准备好了专门克制美国打法的方案。所以，美国想打赢这场战争会非常困难。

现在最大的疑问是：美国会不会派地面部队？因为一旦派了地面部队，美国就会被深度绑定进去，典型的“任务蔓延”和“沉没成本”，会变成又一个越南。

如果美国真的夺下哈尔克岛，在舆论上会很好看，特朗普上电视也会显得很强势，美国士气也会被提振。问题在于，你能打下来，却守不住。因为那里离伊朗海岸太近，伊朗会用炮兵和无人机持续打击。

这就意味着，你接下来必须占领海岸线，建立前沿基地；可一旦占领海岸，又会暴露在背后的山区火力之下，于是你又得继续往山区推进。这就是“任务蔓延”。

这和越南几乎一模一样。1965年，美军最初只是派出几千名海军陆战队去占领一个空军基地；四五年后，却变成了五十万大军深陷泥潭。

所以，一开始看似是一个非常有限、目标明确的任务，但很快就会膨胀。美国完全可能很快再次陷入那种局面。

塔克·卡尔森：美国接下来该怎么做？如果它真的按自己的国家利益行事，如果它想在此刻尽可能保存自己的力量和财富，它该怎么做？

江学勤：首先，我会承认所有这些事件都是彼此关联的。中国问题、乌克兰战争、中东战争，这些其实是连在一起的，因为美国帝国过度扩张，手伸得太长，什么都想管，这就让它的敌人可以不断把它拖进一场又一场没有尽头的战争。

我会做的，是把所有人都拉到桌前来——包括俄罗斯、中国、伊朗——告诉大家：是时候建立一个新的世界秩序了，我们都是伙伴。

过去，美国是霸权国，美元是世界储备货币；但现在，我们需要开启一种新的对话，让每个人都受到尊重，让美国不再是那个霸凌别人的国家，而是一个平等的伙伴，一起建立一个能让所有人受益，而不是只让少数人受益的新经济秩序。

塔克·卡尔森：我觉得这几乎是最明智的建议，也可能是唯一还能保全文明的道路。但挡在这条路前面的那个国家，就是以色列——正如你刚才所说，它是这场战争的唯一受益者。我觉得这话是对的。除了以色列之外，你还能想到别的受益者吗？

江学勤：俄罗斯也受益。因为俄罗斯会借此赢得乌克兰冲突，美国还会被迫解除制裁。那样一来，俄罗斯就可以把战争收益拿出来，帮助伊朗，资助伊朗去对抗美国和以色列。所以，俄罗斯也会从这场战争中大幅获益。

塔克·卡尔森：有道理。但如果真要像你所建议的那样做，美国就必须约束以色列。那这真的可能吗？美国总统真的有能力去控制自己的附庸国吗？

江学勤：如果你看以色列国内的情况，会发现以色列已经不再是一个按理性逻辑行事的国家了。它某种程度上已经被一种末世论式的宗教狂热所接管。

你现在看到很多来自以色列的视频，有拉比到处在说：中东这场战争，哪怕正在摧毁特拉维夫，对我们来说也是好事，因为这会加速弥赛亚的降临。

他们相信，当以色列处在最危险、最受压迫，甚至国家生存受到威胁的时候，神就会介入，因为犹太人会在这种时刻重新团结起来，重新确立对上帝的绝对信仰。一旦上帝看到了犹太民族这种盲目、纯粹、毫无保留的信心，他就会派来弥赛亚，拯救自己的子民。

所以在这种观念里，世俗层面的事情并不重要，中东这场战争本身也不是重点。重要的是神性，重要的是与上帝的关系。

在这种框架下，哪怕核弹飞来飞去，以色列人也不在乎。

永远不应低估神学在美国政治中的影响

塔克·卡尔森：很有意思。你知道，25年前“9·11”之后，不管你怎么看那件事的来龙去脉，当时确实存在一种政治伊斯兰主义，世界各地都有瓦哈比派和很多伊斯兰激进势力。但在过去25年里，这股力量并没有彻底消失，却已经不再是主要政治力量了。

与此同时，整个伊斯兰世界反而在变得更温和，海合会国家就是最明显的例子。可与之相对的，却是某种“犹太版瓦哈比主义”和“福音派基督教版瓦哈比主义”的兴起。也就是说，在一些美国新教徒、基督徒，以及部分以色列和美国犹太人中，出现了一种末世论的极端主义。这是怎么发生的？这到底是什么？

江学勤：首先，我认为我们永远都不应该低估宗教神学在美国政治中的影响。

举个例子，大约四分之一的美国人属于福音派，其中很多又是“基督教锡安主义者”。他们相信，以色列是实现上帝计划、迎接耶稣再临的关键支点。

一个非常重要的人物——你应该很熟悉——是约翰·哈吉。他领导着一个叫“基督徒联合支持以色列”的组织，拥有700万成员。正是这些人在为中东和以色列的大量冲突提供资金，因为他们在资助约旦河西岸定居点。

2024年11月，美国国会山前，约有29万名基督徒和犹太人举行声援以色列的游行活动。图为游行者举着“基督徒与以色列站在一起”的标语牌。ICEJ

所以，基督教锡安主义在美国是一股极其强大的政治力量。

至于你问这种情况是怎么形成的。我的看法是，这是一项已经运作了几个世纪的计划，历史非常复杂。

其中涉及犹太内部不同宗教群体，比如哈巴德—卢巴维奇派；也涉及共济会、圣殿骑士、玫瑰十字会，还涉及耶稣会。也就是说，有不同的秘密社团、不同的宗教组织，几个世纪以来一直在某种程度上相互配合，去推动一套“末日剧本”，而这套剧本最终会开启一个“弥赛亚时代”。

这个计划包含几个关键环节。第一，是建立以色列民族国家，这在1948年已经完成。

网页截图：网站“国际基督徒支持以色列”（网页经中文机翻） https://www.c4israel.org/

第二，是建造“第三圣殿”，而这要求拆除阿克萨清真寺。按照我们目前看到的局势，这件事甚至有可能在这场战争中发生。过去几天里，他们已经封锁了阿克萨清真寺以及圣墓教堂等宗教场所，禁止游客进入。甚至有传闻说，过去两年他们一直在阿克萨清真寺地下进行考古挖掘，目的就是破坏清真寺地基，以便未来实施一次“可控爆破”，然后把责任推给伊朗导弹袭击。

甚至还有一种说法认为，他们想借此挑起阿拉伯人与波斯人之间的大战。

阿克萨清真寺必须被毁，第三圣殿才能建立。接下来是“歌革与玛各之战”——以色列对抗整个世界的大战；再接着是犹太弥赛亚降临、“大以色列计划”的实现，以及全球犹太人从离散状态回归。

所以，这个计划有很多组成部分。而如果你只看现实中的地缘政治事件，会发现这些事情正在汇聚到同一个时间点。也就是说，似乎的确存在某些极其强大的幕后力量，在按照一种特定方式塑造地缘政治，以完成他们的末世论脚本。至于这些力量到底是谁，我们并不知道。

塔克·卡尔森：你认为特朗普在这里面扮演什么角色？

江学勤：这个问题很难回答。我们可以从几种可能性来看。

第一种可能，他只是一个演员。他自己并不知道整部电影要往哪走，只是在扮演自己的角色，而真正操纵他的是他身边的人。

记者问过他，为什么会有这场对伊朗战争。他自己也说过，是他的顾问——包括威特科夫、贾里德·库什纳、皮特·赫格塞思、马可·鲁比奥——告诉他，伊朗距离核武器只差一步，而且是伊朗先动手的。所以他相当于被误导了。

我觉得这很可能是真的。特朗普身边确实围绕着一群怀有某种宗教—政治—末世论议程的人。所以，这是一种可能：他只是个演员。

第二种可能，是他自己也有某种弥赛亚情结。

如果你回到2021年，那时特朗普已经基本上政治死亡。1月6日国会山事件后，他被两次弹劾；卸任后又面临各种法律追杀，甚至破产。所以当时看上去，全世界都站在他对立面。

可现在他又成了美国总统。

那么，他会如何理解自己的人生轨迹？我觉得，他很可能会理解成：上帝召唤我去奉献，我有一个必须完成的使命。这个使命到底是什么——是拯救以色列，还是拯救美国，还是更大计划的一部分——可能只有他自己内心最清楚，别人都不知道。

第三种可能，是这一切根本就是以色列总理内塔尼亚胡推动出来的，是他把特朗普逼到了现在这个位置。因为是以色列先动手，而鲁比奥也说过：我们原本想继续谈判，但以色列方面准备攻击。一旦他们攻击，伊朗就势必会反击美国人和以色列人；为了不让我们的士兵处于危险之中，我们就只能和以色列一起先动手。

所以，这也有可能完全是内塔尼亚胡和以色列机器运作的结果。

第四种可能，是特朗普已经被他们“收编”了。也许他们手里掌握着能要挟他的东西，也许是他本人受到控制，也许是他的家人处在威胁之下，于是他其实根本没有选择，只能照着他们说的去做。

以上四种可能都存在。老实说，我也不知道哪一种最接近真相。

塔克·卡尔森：是的，我觉得也没人真知道。我一直都尽量少去做猜测。你总是希望相信人们的动机是透明的，他们会说清楚自己为什么这么做。但当然，你永远无法真正知道一个人内心在想什么，甚至你有时都很难看清自己的动机。所以我觉得你的看法是谨慎而明智的。

那北美会怎么样？我这里说的北美，包括美国、墨西哥和加拿大。我们平时很少认真去想那两个国家，但它们都是面积巨大的国家，也都有庞大人口，而且是美国的邻国。如果世界真的在重新组织，我想我们就必须用“大陆”而不是单个民族国家来思考。那会变成什么样？

江学勤：你是说三四年后的北美吗？

从地缘政治角度看，如果美国被迫退回西半球，它首先要考虑的就是资源。对美国来说，最终接管并殖民加拿大和墨西哥，会成为最符合其利益的选择。墨西哥提供劳动力，加拿大提供资源。你也知道，加拿大很可能是世界上资源最丰富的国家之一。

所以，如果世界真的退回到一种更强调自给自足的格局，如果重商主义抬头、贸易壁垒加剧，那么美国实际上没有太多选择，它必须确保自己的供应链安全。那就意味着，它最终要把格陵兰、加拿大、墨西哥、拉丁美洲、古巴、委内瑞拉都纳入自己的控制范围。

美国在这件事上其实没有太多选择。

与此同时，我们也看到，这场战争以及其他一系列事件，正在美国内部制造政治裂痕，尤其是左派与右派之间。你看一月份明尼阿波利斯发生的事，所以我们可以预期，随着战争持续下去，而且特朗普极有可能为了维持战争所需人力而推行全国征兵，你会看到美国街头爆发骚乱，出现大规模暴力，接着国民警卫队会被部署。甚至有一个计划，要在四月之前把国民警卫队部署到所有美国主要城市。

很不幸，美国可能会经历很多年的派系暴力。未必是全面内战，但可能会有点像北爱尔兰的“麻烦时期”。我不知道你有没有看过那部叫《迈克尔·柯林斯》的电影，虽然电影拍得很糟，但它能让你大致理解一种内战会是什么样：各种叛乱团体与国家机器不断缠斗。所以，是的，美国内部会很不稳定。

谁在掏空西方文明？

塔克·卡尔森：你提到加拿大。大多数美国人甚至不知道加拿大的首都是什么，加拿大根本不在他们的雷达上，它从不真正出现在他们的思考中。

可你刚才说它可能是“世界上最富有的国家”。我觉得从客观资源角度看，这其实是对的。但加拿大并不是一个富裕国家。事实上，它正在变穷。它的预期寿命在下降，GDP在下降，而且这是被故意造成的。加拿大这个国家被有意压制。它的国民正通过国家推行的辅助自杀政策被系统性削减；它的人口结构又在违背人民意愿的情况下被大规模移民改变。也就是说，这个国家正被故意扼制。我的问题是：是谁在这么做？又是为什么？

江学勤：这是个非常好的问题，也是我一直在挣扎思考的问题，因为我本人也是加拿大公民，也在那里上过学。

我的回答是：加拿大从来都不是真正意义上的民族国家，它更像是一个被拔高包装过的资源殖民地。

它本质上是为英国、为伦敦金融城服务的。现实是，如今英国本身承受着巨大压力，伦敦金融城也处于严重财务压力之下，于是它开始重新审视澳大利亚、新西兰和加拿大这样的地方。

如果一个公司遇到财务问题，你会怎么做？你会进行企业重组，对吧？你会换掉中层管理层。而历史上，英国和印度精英一直合作得很好。英国进入印度以后，大量依赖印度本地精英，而那些精英也很愿意配合。所以，为什么不把同样的模式用在澳大利亚、加拿大身上呢？

过去五年，数百万印度人移民加拿大，这给本地社区带来了巨大压力。房价暴涨，普通加拿大人已经买不起房。这也给加拿大福利系统和整体经济造成了沉重负担。

你本来会以为，合理的政策应该是暂时暂停移民，先关上边境，把已经进来的人吸纳好，确保他们有住房、有体面的工作。

你会觉得这才是正确策略。

可现实却是，马克·卡尼去印度说：我们还想要更多印度人，而且还会给你们奖学金，让你们来加拿大免费留学。与此同时，加拿大本地却有很多人无家可归、失业、连饭都吃不上。

在这种情况下，如果这不是一种“企业重组”，如果这不是在把加拿大转手给别人，我真的无法理解这种政策逻辑。

塔克·卡尔森：嗯，这其实就是一种针对加拿大人的“种族灭绝”，对吧？那些祖先建立了这个国家的人，正在被消灭。问题在于，目的是什么？

因为这不是加拿大一个国家的事，它发生在整个西方，整个英语世界，所有白人国家里。这不是偶然，也不是自然形成的。这是一个从澳大利亚一路延伸到渥太华的大图景。

那这本质上到底是什么情况？你知道吗？

江学勤：我们以欧洲为例。2014年是欧洲的一个重大转折点。当时，有数以千万计的难民为了逃离中东战争——而那些战争又是美国在中东发动战争所制造出来的——试图进入欧洲。

那时欧洲面临一个选择：它可以关闭边境，维护自己的文化身份；也可以打开闸门。德国总理默克尔当时说过一句非常著名的话，我印象很深：我们可以做到，我们是欧洲人。她的意思是，我们可以把这几百万难民接纳进来，让他们进入我们的社会，然后我们仍然可以共同繁荣。

但结果恰恰相反。

数百万难民进入欧洲，而他们并不是自愿背井离乡的，是因为他们原本的国家——利比亚、叙利亚、阿富汗、伊拉克——都在“反恐战争”中被摧毁了。这些人带着强烈的伊斯兰身份，热爱他们的宗教、家庭和共同体，所以他们并不会主动把自己同化进欧洲社会。

到了今天，你已经能在很多欧洲城市看到人口替代。你去英国某些地方，甚至会以为自己到了开罗或巴格达。这给欧洲各地带来了巨大冲突。

我不会惊讶于未来两到四年内，英国和法国这种地方出现内战式冲突或叛乱。问题就在于：为什么这件事会在世界各地同时发生？为什么欧洲、加拿大、澳大利亚这些不同国家，会在移民问题上采取同样的政策？不只是移民，连疫情时期很多做法也都高度一致。

这正是我们今天必须追问的大问题。看上去，这几乎像是对西方文明的一次“定向爆破”：英语世界、西欧，这些社会似乎正在被有意摧毁。

为了什么？我不知道。但我会说，某种模式已经浮现，而这种模式的最终结果，只能是这些社会的“可控拆除”。

塔克·卡尔森：我觉得这一点甚至已经没什么可争论的了。看最基本的数据就知道，白人群体显然正在被有意消灭。问题是：为什么？我一点头绪都没有。

关于是谁在做这件事，外界有很多猜测。我就直说了：我不知道。

我知道执行这些政策的工具是谁，但斯塔默并不真正掌控英国，马克龙也并不真正掌控法国。我甚至不确定今天到底还有多少国家领导人真的掌控自己的国家。我也不确定今天到底还有多少国家还拥有真正的主权。

我真的不知道答案，但一定有事情在发生。作为历史学家，你见过这种事有历史先例吗？

江学勤：你看看乌克兰。那场战争已经输了，而且两年前就输了。乌克兰已经失去了超过一百万名男性人口，很多人也流亡海外。不管战争如何结束，乌克兰作为一个民族国家其实已经完了，它不再是一个有可持续性的民族国家。

可欧洲人不是承认失败、跟普京停火，而是在说：我们要征召自己的人民，把他们送进乌克兰战壕。这几乎就是自杀，因为俄罗斯在乌克兰战场上通过无人机、炮兵和战壕体系占据了压倒性优势。

不仅如此，德国方面还说，只能征召德国男人，不能征召穆斯林男性，因为他们担心忠诚问题。这就导致一种非常诡异的局面：英国、法国、德国本地男人被送去乌克兰战壕里送死，而本国国内却留着大量根本没有被同化的移民人口。

2006-2025年间进入欧盟境内并首次提出庇护申请的人数。其中2015年是高峰，约121.7万；之后明显回落，但2022–2024又处在较高水平，2023年仍超过104.9万。到2025年，Eurostat公布的首次庇护申请人数降到约66.9 万。数据来源：Eurostat Asylumapplications-annualstatistics

这种策略极其怪异。我根本不知道是谁想出来的。

从历史上看，这几乎没有先例。

当然，历史上发生过大规模移民。你可以回到晚期罗马帝国，大量外来部族涌入罗马世界。但如此庞大的人口是不可能完全被同化的，最终会发生什么？最终一定会出现文化接管。因为这些人坚持保留自己的文化身份，而且他们的生育率比你高，最后他们一定会压倒你原有的文化身份。

塔克·卡尔森：我也觉得，这本来就是历史的故事：一个人口群体替代另一个人口群体。所谓“多元文化”根本不存在，最终总有一种主导文化会占上风。

但我只是觉得，以前从没人设想过这种事会在全球范围内发生——像是某个种族在全球范围内被系统性清除。

当然，这种事直到不久前在技术上都还不太可能。但现在，真正让人感兴趣的是：这个计划到底是什么？显然，这背后是有计划的。几乎一切事情背后都有计划。你觉得有多少美国人真正理解今天世界上到底在发生什么？

江学勤：不幸的是，我认为如果你是在美国接受教育的——我自己上过耶鲁，所以我认识很多那类精英——你会被制度化地灌输某些价值，而且这些价值是不容置疑的。

比如，美国最高法院曾审理过密歇根大学平权政策的案件。平权政策显然违背美国的某些传统价值，比如任人唯贤的理念。但最高法院却说，平权是好的，因为“多样性本身就是一种内在善”。

而很有意思的是，如果你真的去耶鲁、哈佛这些常春藤名校看看，你会发现那里其实并没有什么真正的多样性。我说的不是肤色，而是思想上的多样性。表面看，有不同肤色的人；但你看课堂里真正允许讨论的观点，会发现那是一个高度一致、极其顺从的环境。

所以这就形成了一种巨大的讽刺：平权本来号称要给课堂带来多元，可你如果走进任何一所精英大学的课堂，就会发现那里极其整齐划一。你不能谈人口替代，不能谈移民问题。因为一旦你谈这些，你就会被叫作“种族主义者”。而在今天的环境里，这几乎是最可怕的标签。甚至有人会说，如今“恋童癖”都没“种族主义者”这个标签更可怕。

所以问题不只是新闻里发生了什么，还包括课堂里、流行文化里发生了什么，人们甚至已经不被允许提出那些只要你走上任何一座西方大城市街头就能明显看到的问题。

塔克·卡尔森：你在世界各地生活过。你现在似乎是在中国，那世界其他地方是不是看得更清楚？

江学勤：如果你不在西方、没有被学校那套意识形态洗脑灌输，你就会觉得这件事非常明显。只要你走在任何一座西方大城市的街头，这些变化都是显而易见的。

中国有个流行笑话：有人问，为什么没有人推荐中国人去加拿大旅游？回答是：你会推荐别人去印度旅游吗？

这话当然有偏颇，但人们确实就是这么看的。对很多外部观察者来说，这些变化是肉眼可见的。

塔克·卡尔森：很有意思。我要说明一下，我不是在为白人辩护。是的，我自己是白人，但白人也做过很多坏事，就像任何民族都会做坏事一样。

不过总体上，你会发现人们确实喜欢去白人国家度假——就像你刚才提到的那样——因为那些地方通常还不错。所以，如果把情绪拿掉，只从结果上看，白人总体上对世界做了不少贡献，发明了很多东西，创造了很多美，建造了很多人们愿意去度假的地方。说到底，能不能成为旅游目的地，本身就是一种很好的检验。既然如此，为什么要把这一切摧毁掉？

江学勤：我在学校里教“伟大经典”，教西方文明。我每天教《荷马史诗》《奥德赛》《理想国》《神曲》，也教《圣经》，我的学生们都很喜欢。因为西方文明真正重要的，不是“白”不白，而是它讨论了“作为人意味着什么”，讨论了精神性，讨论了人与神性的关系。

所以，最令人遗憾的是，恰恰在这个世界最需要西方文明的时候，西方却决定亲手摧毁自己的文明。

荷马、但丁、柏拉图、莎士比亚、《圣经》，这些都是永恒的经典，它们能与每一个人对话。我在中国教书，我的学生几乎没有什么西方文化背景，可他们照样会爱上柏拉图、但丁、荷马和莎士比亚。

为什么？因为这些作品中蕴含着永恒的真理。

所以，西方大学本来应该是西方文明最坚固的堡垒，是最伟大的捍卫者。可如果你再去看看耶鲁、哈佛这些精英大学，它们却恰恰是最激烈地批判西方文明的地方。它们不再教荷马，也不再真正教那些经典。如果大学不教这些经典，那大学的意义到底是什么？

我一直以为大学应该是文明的心脏，就像中世纪的修道院一样；我本来以为那些教授会把一生奉献给经典的传承，可他们现在却在推广各种完全荒谬的东西，比如DEI之类。

塔克·卡尔森：教授，这是我最后一个问题了。谢谢你，这是一场非常精彩的谈话。

最后一个问题是：你去过那么多地方、住过那么多国家、会说多种语言。你觉得，今天世界上对你刚才所描述的那种“西方文明”最敌视的是哪里？我想知道这种敌意究竟来自哪里。

江学勤：我会说，是加拿大、英国和西欧。这些地方如今对西方文明最敌视。

中国人对西方文明反而抱有很深的尊重。事实上，中国现在正处在一个推广经典——柏拉图、荷马、莎士比亚——的过程中，因为中国人认识到了这些经典中所蕴含的巨大文化价值和永恒真理。

于是我们就处在一个非常奇怪的局面中：西方正在通过放弃那些使它伟大的东西，来摧毁自己；而那些使它伟大的东西，恰恰就是这些经典。

塔克·卡尔森：我觉得如果我们再聊下去，我可能会在镜头前哭出来。所以我得先让自己情绪冷静一下。教授，谢谢你。

江学勤：好的。

塔克·卡尔森：我有一半是在开玩笑。之所以这段对我很有情绪冲击，是因为我知道你说的是实话，而且这和我亲眼看到的一切都能对上。接受某个令人痛苦的真相本来就很难，但我觉得你说的恐怕确实是真的。

愿上帝保佑你。希望很快再见。谢谢。

江学勤：谢谢。

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