【一代“台独教父”李登辉突然病亡，在台湾政坛是否激起了风浪？“台独”势力这些年是消是涨？蔡英文现在脑海中的两岸政策，究竟是啥？观察者网就这些问题对台湾中时电子报社长、私立实践大学教授、“国立政治大学”外交学系兼任副教授赖岳谦进行了专访，邀请赖教授对李登辉之死的意义以及当下的两岸关系进行解析。】

观察者网专访赖岳谦教授  图自 中时新闻网

【采访/观察者网 白紫文】

观察者网：在您看来，李登辉的病亡，对台湾各界产生了什么样的影响？

赖岳谦：李登辉的病亡代表李登辉那个时代的结束。台湾现在的年轻人大部分对李登辉是不熟悉的，也不是很了解，所以当他病亡的消息出来的时候，台湾的相关新闻流量并没有因此增加，也就是台湾的年轻人对他的关注度并没有那么的高，所以事实上比较关注它的是属于年纪比较大的、五六十岁以上的这一年代的人，也就是经历过台湾政治激烈转型、国民党从执政到在野的重大动荡不安的年代，除此之外还有经历过两岸关系从紧张到和缓再到紧张的人，才会去关注这个新闻，一般的（台湾）年轻人事实上是不关注这则新闻的。

也就是说，李登辉的死在年纪大的人群里产生了一些影响，在年轻人里面没有产生影响。此外，台湾的政治权利核心已经经过好几次转手，从李登辉转到陈水扁、马英九，从马英九转到蔡英文，所以在相当长的一段时间内李登辉在台湾政坛已经不是风头人物，即使他对于绿营有一些影响力，但是他对于中间选民跟蓝营选民的影响力在很多年前就已经消失了。所以李登辉在政坛中已经不算是一个有重大影响力的人。因此你可以看到，在台湾的选举中，李登辉站出来支持谁或者挺谁，它的意义跟效果都没有想象中那么大。

观察者网：您觉得李登辉的病亡对蔡英文当局对大陆的政策会有任何的动摇吗？

赖岳谦：蔡英文的两岸政策跟李登辉没有直接的联系，蔡英文也不是会就两岸政策向李登辉征求意见的人，所以从这个角度上来看的话，李登辉的病亡对于民进党或者对蔡英文的两岸政策影响是不大的。

观察者网：蔡英文已经在第二任期，她的表现可能会与第一任期有所不同。您认为，现在民进党对大陆的政策主要是依据什么来变动？他们的执政方针具体是什么？

赖岳谦：目前来说，民进党没有一个明确的执政方针。如果根据蔡英文最近的讲话，她唯一想要的、她唯一的所谓“执政方针”就是让民进党能够在4年以后继续执政，这就是她的目的，也就是掌握政权。

然后蔡英文的第二个说法就是，民进党在她这一任期内不会犯陈水扁的错误，也就是不会走入贪渎政权，但这个问题就在于这是不是由得了蔡英文，我们也不确定。换言之，蔡英文自己本身到底要把台湾带向哪里，她自己也没办法说清楚、讲明白。她的唯一使命就是让民进党继续执政，但是要怎么样让民进党继续执政，她也说不清楚，例如，民进党的经济政策要怎么走，才能够让台湾的经济成长速度加快，她也没有办法；台湾的两岸政策要怎么走，能够让两岸政策走向健康稳定的发展，她也提不出任何办法。

目前来说，蔡英文剩下的只有整个都倒向美国、依靠美国。但问题是，当她整个倒向、依靠美国的时候，很明显，台湾就没有任何自主空间了，没有任何自主空间也就是不能够当所谓的“棋手”，那就只能变成“棋子”，棋子是一个任人摆布的角色。

坦率地来说，到目前为止，台湾应该没有人清楚地知道民进党到底要把台湾带向哪里，蔡英文到底要把台湾带向哪里。两岸要怎么走，民进党说不清楚，陆委会也说不清楚，苏贞昌也说不清楚，事实上我相信民进党绝大部分人都搞不清楚两岸到底要怎么走。

观察者网：自从香港国安法出台之后，台湾有声音认为，台湾现在是美国手中对付大陆最重要的一张牌了，因此台湾跟美国的关系现在也是历史高点，您怎么评价现在的台美关系呢？

赖岳谦：台美关系的历史高点是务虚的，不是务实的。台美之间没有签订对台湾有利的协议，自由贸易协定也没有。所谓的“历史高点”，也不过就是多买一些军备，但买的这些军备也不是非常新一代的产品。另外，台湾跟美国的官员互访也没有突破马英九时代的层级，所以这历史高点到底高在哪里，我们也看不清楚，也讲不明白，换言之也就是说是虚的，也就是美国国会通过了一系列法案，白宫也签署了一系列法案，但问题在于没有任何法案是被执行的，都是口惠而实不至，都是政治姿态，没有任何实质利益，例如台湾出口到美国的产品也看不到高速度的成长，台湾到美国也没有比以前更方便，跟以前都一模一样。

我们不晓得历史的高点到底是在哪里，因为实实在在的好处是没有的，有的都是口头上的姿态。

观察者网：您觉得蔡英文当局会因为美国频频推出的各种台湾法案，而做出任何不理性的行为吗？

赖岳谦：美国打台湾牌的岁月也不多了，很有可能再过几年，中国大陆的经济体量就会超越美国，成为全世界第一大经济体，科技能力也会赶上美国，甚至在很多领域里超越美国，在国际间的政治影响力也开始超越美国，到那个时候，如果美国再打台湾牌，美国相当有可能就要受到中国大陆的各方面制裁了。

现在美国打台湾牌能产生什么效果，我们是看不出有任何效果，美国越打台湾牌，中国大陆对于美国的制裁就越强，例如中国大陆已经对洛克希德·马丁（美国最大的军工企业）实施了制裁，对于美国一些国会议员也实施了制裁。所以怂恿美国打台湾牌的这些人，在他们受到中国大陆制裁的空间范围越来越大的情形下，他们越打台湾牌对他们越不利，这种情况下，美国打台湾牌的意志跟意愿其实是会下降的。

对于蔡英文怎么去判断美国打台湾牌对她的好处，因为我刚讲的，没有任何实在的好处，都只有务虚的好处。如果这些务虚的好处是要刺激蔡英文或者刺激台独、要直接推动台独的，那他们也很清楚地知道，对美国会不会直接出兵，他们一点把握都没有。虽然他们嘴巴讲美国绝对是会介入的，但实际上他们没有任何把握。而一旦开始推动台独，大陆会直接启动《反分裂国家法》，这是确实可靠的。也就是说，以“非和平手段”来解决台湾问题是确实可靠的，而美国会不会援助台湾，却并不确实可靠。

这样情形使“台独”本身就处在不确定的状态。既然处在不确定的状态，他们目前也只能摆摆姿态，做做姿态来炒作台湾内部的政治利益，而在两岸部分里面，他们也不敢走多大一步。

观察者网：据您观察，现在台湾“台独”的力量怎么样？这几年来，他们的力量有什么变化吗？

赖岳谦：台湾选举的时候是“台独”最旺盛的时候，选完了之后我们就看到他们的支持度就在逐步下降。“台独”跟民进党执政的好坏又有关系，民进党的执政越糟的时候，他们的支持度也就越为下降。另外，在两岸关系越来越紧张的情况下，支持“台独”的人基本上也会逐步减少。

具体来说，在没有选举的情况下，两岸的关系若是陷入紧张，基本上支持“台独”的人数就会减少；但如果碰到选举，两岸关系又处于紧张，支持“台独”的人数就会增多，这个是一个很有趣、很吊诡的现象，可是它确实存在。

所以，以现在的情况来看，支持“台独”的人数事实上是在减少中。

观察者网：最近台湾的节目很多都在讨论东沙军演、讨论解放军会不会做出什么对台湾“不利”的动作，您怎么看待这次的东沙军演呢？

赖岳谦：东沙是主权方面没有争议的岛屿，东盟的国家都没有意见。目前，东沙是在台湾的控制内，但是东沙本身的岛型易攻难守，非常容易打下来。而且基本上来讲，那么要把它打下来的时间很短，伤亡的人数估计也会很多。可是它的地理位置又是如此的重要，因为它是在巴士海峡跟台湾海峡的交汇口。所以如果解放军把东沙拿下来的话，那么经过吹填的建设，东沙将会成为一个具有高度军事价值的岛屿。

东沙的政治地位又在于，如果蔡英文跟美国走得太近，也就是“台独”跟美国走到中国大陆所不能容忍的范围内的话，那么把东沙拿下来，作为对蔡英文的惩罚性措施，事实上是有效果的。

而这样的措施也是在跟区域、跟国际、跟美国强调，中国大陆在必要的时候，用非和平的方法来解决台独是可靠的、具有可信度的，而且可信度很高的，并且，对于台湾内部的民间冲击最小，但政治跟心理冲击是很大的。对于美国和未来要经过台湾海峡跟巴士海峡的相关国家，经过建设后的东沙产生的吓阻作用是最强的，更何况，美国的前太平洋战区司令布莱尔自己也说，离岛不在美国协防台湾的范围内。

所以为什么台湾会一直讨论东沙军演，它的重要性也就在这里，也就是说如果蔡英文走“台独”走得太偏了，走得太过了，已经触碰了大陆的红线，作为惩罚或者警告，拿下东沙这个动作的几率是比较大的，这也就是为什么大家会关注这个问题了。

观察者网：您觉得蔡英文当局在美国频出“口惠政策”的时候，头脑还是足够冷静的么？

赖岳谦：我觉得以蔡英文当局来讲，它事实上是清醒的，“台独”则是不清醒的。

当然有人会说蔡英文不就是“台独”吗？可是蔡英文现在当家，这就好像李登辉当初当家一样，李登辉跟陈水扁在当家的时候，他们心里面想的是“台独”，可是他们不敢搞，因为他知道真搞起“台独”一定会给他自己的政党、给台湾带来多么密集性的伤害，所以在任内的时候，李登辉不敢、陈水扁不敢，我估计蔡英文也不敢，他们很清楚地知道，如果跨出这一步，一定马上会给自己的政党、给台湾带来多么不可逆的后果。

这样的情形下，我觉得蔡英文是具有相当的理性的。即使“台独”分子跟部分民进党的民意代表对于美国这段时间对台湾的动作很兴奋、很雀跃，但蔡英文始终保持着安静，始终保持理性，我想也就在于她很清楚地知道，她的一个决定就会改变目前台湾的现状。

观察者网：不过您刚才也提到，蔡英文当局并不知道台湾将走向何方，也不知道如何去引领台湾。

赖岳谦：目前来讲蔡英文被牵制住了，因为如果她想要改善两岸关系的话，她知道底线就是“九二共识”，可问题是，蔡英文本身已经被“台独”力量牵制住了，如果蔡英文往九二共识的方向走，“台独”会在民进党内部给她施加压力、给她造乱，所以她不能往九二共识走。但是如果蔡英文不能向九二共识靠拢，两岸关系又不可能走得平顺。

这个道理很简单，九二共识最主要的是一个身份认同的问题，也就是“两岸同属于一个中国，我们都是中国人”。对于蔡英文来讲，这个问题不解决，她的两岸政策就走不下去，可是她本身没有能力解开九二共识，因为她当时为了要竞选连任成功，把自己的话说死了、否定了九二共识，把“九二共识”跟“一国两制”整个联系在一起，把两者都否定，她不可能从过去的否定再转向肯定，因此蔡英文把她自己的两岸之路就走死了，

观察者网：从您的角度，您怎么看待两岸关系、台湾走向呢？您自己对台湾的未来有什么预测和期待？

赖岳谦：全球化的时代，所有的企业也都在全球化，5G时代来临，台湾基本上来讲，要跟中国大陆整个融合在一起。不管是基础建设也好，还是产业政策的发展方向，台湾都要跟中国大陆要互融互补、互相帮助，共同变强、在国际间产生更大的影响力。我想这对于台湾现在和未来的年轻人，都有很大的帮助，但它的前提就在于两岸要走向高度的融合，甚至最后一定要走入统一，这是一条应该要走的路。

可是以目前来看的话，我觉得对于这条路而言，台湾的年轻人在认识方面、在他们的抱负跟眼界方面，还有待提升。这个还需要做非常细腻、非常深远的工作，怎么样让更多的台湾民众知道，台湾的整个未来要依托中国大陆，要跟大陆要融成为一体，两岸都是一家人，既然是一家人，两岸迟早要走向统一，只是说两岸的政治安排怎么样做到让双方都同意、都能接受的问题。

而要做到这样，“我们都是中国人”这个认同是如此的重要，台湾的民众要大部分的人、大部分的年轻人也都要有这样的一个认识的时候，两岸统一才有办法有一个好的基础跟土壤。但是目前，民进党在推本土意识，然后再推这种分离主义的意识，造成这种土壤的不肥沃，也就是有利于两岸走向自然融合的土壤并不肥沃。

怎么样让土壤变得肥沃？这里面需要很多的努力，例如，怎么样让台湾更多的年轻人感觉到中华文化的优美、中华文化的吸引力、中华文化强大的生命力，怎么样让台湾的民众感觉大陆的政策的实惠性，所以既要有务虚的，也要有务实的，要有形而上的，也要有形而下的。这个部分需要两岸的有识之士，大家共同携手，不能只靠中国大陆，还有一大部分是需要靠台湾有能力的人，不管是学者专家、文化工作人员还是企业家，有钱出钱、有力出力，在社会中把中华文化的根打得深远，浇灌一个丰富的土壤，这个是需要很长的时间才有办法做到的。

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