【采访/观察者网 吴立群】

观察者网：感谢您接受我们的采访！首先，您能否为我们讲讲您印象中的陈先生，以及您与陈先生交往的故事？

林哲元：在我读高中的时候，我和陈先生就认识了。在我的印象中，陈先生是一个个性直率坦诚的人。在和我们这些年轻人交流的时候，他会很真诚地分享自己的故事和想法。

对于有着残酷斗争记忆、经验的那一代革命者而言，能够像陈先生这样直接把想法说出来的，实际上不是特别多。对此，我们也可以理解。对他们那一代人来说，我们这些年轻人没有经过恶劣斗争环境的考验。如果我们遇上了那种更严酷的挑战的时候，我们能不能像他们一样坚持自己的信仰？老一代人还是会有些顾虑。但是陈先生有一个很大的特质，就是他非常开诚布公，非常愿意和我们分享他在监狱中以及出狱后的一些想法。

他经常对我们说，走上这条路是他自己的选择，没有人逼迫，所以没什么好后悔的。他在监狱里面遭受刑讯的时候，能够坚持下去，也正是秉承着这种为自己的选择坦然负责的理念。

我觉得，对于我们而言，与陈老那一代人相处总能获得一种典范式的激励。进入和平年代，我们总有各式各样的想法。假设说我们都自称“左派”，那我们中可能有“50%的左派”，可能有“75%的左派”，而陈老真的是做到了为自己的信仰全心全意投入的“100%的左派”。

今年上半年，当我得知他已是癌症晚期的消息时，第一时间到养老院去看他。但是当天，我们聊了一个下午的天，他都没有谈到这个事情，只在聊天中间稍微提到说“这个是自然规律，人总是会这样”。我本意是想来安慰他的，但当天他和我交流的还是国际政治、时政新闻以及岛内形势等等话题。当时，我就觉得很佩服陈老。这种不忘初心、坚持事业的勇气，是贯穿他一生的。

观察者网：您提到的这一点在陈先生的回忆录《无悔》中表现得淋漓尽致，而陈先生的一生也正践行了对于信仰的无悔。您觉得在目前的形势下，陈先生的思想能为我们提供什么启发？

林哲元：除了《无悔》之外，陈先生还在另一本书《中国走向社会主义的道路》里阐述了自己的想法。他还是很乐观地认为两岸最终必然走向统一。因为统一最主要的方面还是在大陆这边，随着大陆社会主义现代化建设事业的成功，以及中美关系的平衡，台湾的问题就会在这样的历史进程中得到解决。陈先生所思考的是如何让台湾各阶层的人，都能够参与到统一的进程里来，这才能让统一事业获得更顺利的发展。比如说他很关注原住民的问题，他认为原住民在台湾长期以来在经济等方面都是弱势的，如果这些人都能够加入到促进统一的道路上，那么对两岸的统一之路将大有裨益。

现在的局势在短期之内确实不甚乐观，但我们还是应该相信这条道路的前途是光明的。而在短期比较困难的时候，我觉得陈先生那种坚持不懈的品格恰恰是能够激励我们的。如果说统一形势非常顺利，我相信很多人都会投入其中。但是如果是在比较低潮的时候，就不是这样了。正如鲁迅在《铲共大观》里表达的那样，当时革命遇到了低潮，一些年轻人就觉得革命已经没有希望了，无路可走了。但鲁迅就说：“不是正因为黑暗，正因为没有出路，所以要革命的么？”面对低谷与困难，陈先生还是一辈子坚持下来了。无论是在监狱中，还是出狱之后，都是如此。所以，对于有志于统一事业的人来说，陈先生留给我们最大的启发可能就是这种在逆境中的坚持。

观察者网：今天一些年轻人可能对陈先生等革命者在台湾的这段红色往事不太知晓。对此，您觉得应该如何更好地向年轻人讲述这段历史？您在课堂中是否也有一些教学实践，可以和我们分享一下。

林哲元：因为这一股红色力量毕竟在台湾的政治版图中并非主流，又受到过镇压，甚至还被民进党扭曲，所以这段历史无法得到很好地呈现，年轻人不太知道这些故事也很正常。

在我开设的《台湾媒体与社会》这门课上，我给同学们开的选读书单里会有陈先生的《无悔》。最后，在提交读书报告的时候，也有很多同学选择围绕这本书写读后感。我看着他们的读书报告，发现他们最常用的一句话就是：“朝闻道，夕死可矣。”他们都很钦佩陈先生在年轻的时候就已经理解了人生的价值，并且把自己的一生活出了别样的意义。同学被感动最多的，大概是陈先生回忆在监狱里看到其他难友被枪毙前的那些从容的态度，他将这些人作为自己的榜样，也由此更愿意为自己的信仰付出一生。就此而言，我觉得陈老的这本书一定程度上实现了革命初心的转移与转化，他用自己的人生故事，向年轻人传达了珍贵的经验与记忆。

陈明忠回忆在狱中目睹战友就义的场景 影像资料由“夏潮联合会”提供

陈先生经历了台湾从日据时代到今天的种种变迁。他的故事就像活着的历史，在提醒着我们过去所发生的一切。比如像坐老虎凳这种我们日常只有在电视剧里才看到的事情，其实70年代的台湾还在发生，而且就在陈老身上发生。

现在大家都很关心台湾的问题，但是对台湾的理解又往往只能局限在对台湾主流的“蓝绿政治”的关心上。当下的政治生态固然重要，但知晓这种生态的来龙去脉也很关键。所以，我觉得如果更多的大陆年轻人能看到陈老的书，了解台湾原来还有一段红色历史，将对他们未来去思考两岸关系有很好的帮助。至于如何把这些故事普及给年轻人，我想还有很长的路要走，《无悔》的出版是一个很好的开始。另外一位台湾坐牢最久的政治犯林书扬先生的著作在大陆就还没有出版，我们需要继续努力。

观察者网：陈先生是“二二八”事件和“白色恐怖”的受害者。他一生所遭遇的迫害，恰恰能够驳斥“民国想象”的种种论述。此外，也有一些历史论述会把蒋经国塑造成一个同情底层、擅长经济建设的贤明政治家。从陈先生的生平故事出发，您觉得我们该如何评价“两蒋时代”的台湾政治？

林哲元：我觉得是这样的，国民党败退台湾以后，蒋介石为了把国民党维持下去，所以直接采用了戡乱戒严的方式进行高压统治。而且蒋介石败退台湾，政权的不稳定、残酷的内战记忆和国际冷战形势等因素，所以他那个时代要用很多直接、暴力的方式来维系政权。左翼的力量在当时也是完全被镇压的。

但是蒋经国上台以后，情况发生了改变。所谓的反攻大陆已经无望了，所以他能做的就是维系好自己在台湾的“小朝廷”，这也就决定了他需要维护好和台湾本地精英的关系。今天，我们回顾这段历史的时候，可能有人觉得蒋经国时期的台湾政治很开明，但应该看到蒋经国开放戒严、开放党禁，多少带有受客观形势所迫的意味。台湾在70年代经历了经济的腾飞，跃居“四小龙”之一，这固然有国民党经济政策的影响，但也应该看到另一个背景——资本主义核心国家希望把他们国内的低端产业转移出去，而台湾正好抓住了这样的机遇。

当然，蒋经国在台湾确实也有一些政绩。比如，他喜欢穿着便服到民间走动；他依靠着美国的援助，推动台湾经济建设的发展；他提拔台籍精英，使之成为国民党统治基础的一部分。但这些只是表象层面的转变，国民党整个政权的性质没有改变，而“反共”的思想也是一以贯之的。对于蒋介石来说，“反共”的形式是直接屠杀共产党。对于蒋经国来说，“反共”又换了另一种形式，也就是坚持与社会主义中国隔离，而今天的“台独”则是进一步主张把台湾从中国分裂出去，仍然延续了这种逻辑。

“民国想象”最大的问题在于，持这种观点的人看到了大陆存在的一些问题，就将国民党想象成另一个可以形成对比的正面例子。这种幻想，在我们从台湾过来的人看起来是很荒谬的。至少在70年代以后，我们都基本不相信国民党的那套宣传了。

蒋经国（右一）与蒋介石、宋美龄的合影   资料图

观察者网：“二二八”事件带来的历史伤痕似乎至今仍然存在，而民进党不时也会为了自己政治利益去揭这个历史伤疤。现在，台湾的“统左”人士就“二二八”事件是否形成了某种认知上的共识？

林哲元：“统左派”不是一个非常严密的组织，所以大家在具体问题上会有不同的意见。不过，我想大家对于“二二八”基本上是有一定共识的。国民党当局的腐败导致了民变，然后进一步扩大为一场悲剧。对于这样一个事件的性质，大家争议不大。

“二二八”成为一个问题，除了它带来了历史的伤痕以外，更关键的一点在于后来台湾的各种政治势力对这件事情施加了扭曲的解释。比如国民党最早是把它说成共产党的煽动导致了事件的失控，民进党的一些势力则将之说成是“中国人屠杀台湾人”。

陈明忠先生就曾经在书里提到，据他回忆某些人在某场战役的时候其实已经偷跑离开了，但这些人现在又会出来说这场战役当时是他们领导的。这里面的问题非常复杂。

可以说，“二二八”事件真相如何，已经不完全是一个历史研究的问题了，对“二二八”的历史解释背后实际上是当前台湾政治力量对比的反映。

陈明忠先生回忆童年时的心路历程   影像资料由“夏潮联合会”提供

观察者网：您之前提到了红色力量在台湾的消长情况。我们知道林书扬先生与陈明忠先生是台湾“统左派”中最受尊敬的两位前辈。现在，两位先生都已经去世了。您能否为我们分析一下未来台湾“统左”运动的走向、趋势？

林哲元：在经历过50年代“白色恐怖”的这一群老先生里面，林书扬先生与陈明忠先生是大家公认的领袖人物。他们的个性、思维方式很不同。举个小例子，林书扬先生在监狱里面34年又7个月，一次都没有跟人吵过架，他是一个思想细密、严谨的人。而陈明忠先生是个很率真、剑及履及的人，他坐牢第一天就跟人打了架。出狱之后，林书扬先生主要负责劳动党的工作，陈先生则主要负责夏潮联合会、原住民族部落工作队的工作。但是他们一直有着共同的理想并合作着。他们两个始终为同一个目标在努力，这是很难能可贵的。

目前短期内来看，台湾“统左派”的力量没有得到壮大，尤其当“台独”的力量不断强大，“统左派”的处境是很困难的。“台独”说到底不是台湾一岛之内的问题，它实际上有着更宏观的地缘政治背景，也关涉到中美之间的博弈。所以仅凭“统左派”的力量，可能很难在岛内抗衡“台独”。

那么“统左派”存在的意义是什么呢？我觉得或许用“死守待援”这个词可以概括当下“统左派”在台湾的价值。劳动党、夏潮联合会、人间出版社、原住民族部落工作队在不同的岗位上奋斗，至少让大家知道台湾自日据时代以来的左翼香火没有断。“死守待援”的“死守”不能理解为因循苟且，而是在斗争中坚守旗帜。“待援”不仅是期待全体中国人民的携手努力，更关键的是等待台湾内部社会主义力量的复兴。

尽管短期之内台湾“统左派”势力大发展的概率不大，但是大家还是会继续往前走，就像陈老他们那代人一样，不计短期的成败，坚信自己长远的目标，埋头苦干、锲而不舍。同时，大家也尽可能地在岛内发挥着自己的作用。比如，劳动党就参与了今年的“立法委员”选举，在明年初的投票里面，我们也会看到有一个劳动党的政党票选项，这也是劳动党第一次参与全岛层面的选举。劳动党会从劳动者的角度出发发声，同时也会发出两岸统一的主张。台湾社会应该有一个更进步的转变，或许这就是开始。