本文为日本优衣库创始人柳井正（1949-）与日本多摩大学校长寺岛实郎（1947-）于2025年7月28日的对谈的译文。两人是战后一代，见证了日本经济高速增长、政治热情高涨的年代，也经历了经济泡沫破裂、及其后“失去的三十年”。作为日本学界、经济界精英，二人如何对比自己成长时期的日本及当下日本，怎么看待日本与世界的关系，日本社会在战败后这数十年究竟是停滞还是衰退，日本的未来在哪里？在这篇对谈中，也许可以看到一些答案。

中文版编译自《WEB世界》（https://websekai.iwanami.co.jp/posts/9050），原标题为《日本滅亡を回避できるか》（中译：日本能否避免灭亡），原文收录于《世界》2025年8月号，编译有适当删减；由AI翻译，微信号“东亚视角”校对，如有错漏之处，请读者指正。观察者网转载此文，仅供参考，不代表本网站观点。

向往荒野的青年们

寺岛：我和柳井先生同属“团块一代”。我生于北海道，您来自于山口县，我们在同一个时代从地方来到东京，就读于早稻田大学政治经济学部。我学的是政治学专业，当时正值全共斗运动的鼎盛时期，我的身边有很多参与运动的学生。那是一个政治热情高涨的年代。

柳井：或许因为学的是经济学专业，我对学生运动的热情不像政治学专业的学生那么高。不过，政治学与经济学同属一个学部，这种设置其实很不错。

寺岛：我们正是吉洛斯（Jirose）唱过的“不知战争的孩子们”。上一代人被迫背负战争，而我们幸运地成长在和平年代，在经济持续高速增长时期度过了青春岁月。回忆学生时代，就会想起《年轻人》那首歌——“你前行的道路漫长而遥远” 的旋律总是萦绕在耳边。

Jirose的「戦争を知らない子供たち」歌词

柳井：那首歌确实不错。在我的亲身经历中印象深刻的一件事是大一参加的 “早稻田船上大学” 项目。我们乘轮船经香港前往新加坡，再转乘巴士穿越马来西亚，最终抵达泰国曼谷。这次船旅让我深刻地认识到：太平洋和隅田川其实是相连的，亚洲原来如此之近。

第二年我萌生了环游世界的念头，便向父亲申请了旅费——那时因学生运动导致大学停课，我实在无事可做。于是我登上了一艘英国客轮，踏上了前往美国的旅程。本是头等舱的日本人却被安排在角落，这让我体会到了什么叫种族歧视。

寺岛：说到“旅行”，我们这代人都会想起五木宽之的小说《青年奔向荒野》。在《平凡Punch》杂志上连载始于1967年，正是我上大学那年。五木笔下的“青年”，正是我和柳井先生这样的人。柳井先生刚才提到 “亚洲很近”“环游世界”，对您而言，那些经历就是属于你的“荒野”吧。

五木宽之著：『青年は荒野をめざす』、文藝春秋、2008年版。

柳井：毕竟，不见识世界，一切都无从开始。当时的日本——现在依然——只透过美国看世界，我当时就意识到，不能只局限于美国，而应该广泛地了解世界。

寺岛：您大二环游世界，那是1968年吧？1968年是“青年叛乱之年”。以越南反战运动为契机，世界各地的学生纷纷站起来反抗，巴黎爆发了五月革命，随后蔓延到日本和美国。当时的很多年轻人都对苏联这个社会主义国家抱有理想国般的幻想，而让他们幡然醒悟的是 “布拉格之春”—— 苏联军队用坦克驱散了捷克斯洛伐克追求民主化的民众。也就是从这时起，很多人开始意识到，美国也好，苏联也罢，或许都并非完美无缺。

1968年底到1969年初东京大学爆发“安田讲堂事件”，“全学共斗会议”的学生占领大讲堂，在校门口挂上“造反有理，帝大解体”的标语。

柳井：这种醒悟，可能源于美国的两面性：一面高举民主，一面又靠军工复合体推进军备扩张。与此同时，战后苏联的实力不断增强。美国以“多米诺理论”为由入侵越南，认为越南的社会主义化、共产主义化会导致整个东南亚共产主义化，但不久后反战情绪日益高涨。我1968年游历美国时，正处于这个动荡的漩涡中心。或许是因为人心荒芜，当时的美国治安很差，给人一种危险的感觉。相比之下，墨西哥城却非常安宁，让人能安心度日。

寺岛：美国的特朗普总统出生于1946年，和我们是同时代人。1968年柳井先生游历美国时，特朗普正在宾夕法尼亚大学就读。那一年反越战运动如火如荼，他不可能置身反越战浪潮之外。

与特朗普青年时期直接相关的，是奥斯卡获奖影片《生于七月四日》。主人公和特朗普同岁、同为纽约人，也被征召入伍派往越南，负伤归国后，反战浪潮高涨，他饱受世人冷漠的目光和参与不义之战的自责折磨，最终加入了反战运动……他们那一代人，本应无法回避对越南战争的思考。

电影《生于七月四日》海报

然而，正如特朗普在自传中所写，他对越南战争毫无兴趣，一直和父亲从事房地产业。他还吹嘘自己重新开发了辛辛那提的低收入人群居住区，把居民赶走，完成了大型项目。当然，即便在同一个叛乱之年度过青春，每个人也会走出不同的人生道路。柳井先生在学生运动如火如荼的时代，与深陷政治意识形态的群体保持了距离，选择了出国看世界，对吧？

心灵的锁国

柳井：那次环游世界历时约百天，对我的影响不亚于在大学学到的知识。我萌生了一个模糊的想法：或许在故乡山口县宇部市之外，也能开展生意。这成为了我后来商业理念的重要原点。

对了，寺岛先生为什么会进入商社工作呢？

寺岛：有两个原因。一是和柳井先生旅行的初衷一样，我也想广泛地了解世界，所以进入了三井物产。第二年我被派往伦敦，参与了欧洲法人的设立工作。二是我想亲身感受日本资本主义大本营的运作模式。然而，三井物产推进的大型项目 —— 伊朗 - 日本石油化学（IJPC），因1979年的伊朗革命而受挫，公司一度濒临倒闭。之后，我便长期专注于伊朗、伊拉克、以色列等中东地区的业务。原本以为在经济高速增长的年代进入大企业就安稳无忧，现在看来真是大错特错。我深刻体会到，中东的局势竟然会与自己的人生息息相关，这无疑是一次冲击性的经历。

听了柳井先生环游世界的故事，再回想自己的中东经历，我不得不直面一个现实：如今的日本正陷入一种可以称之为 “新锁国” 的状态。去年，日本人的护照持有率降至 16.8%。

柳井：日本人去的外国，也大多是韩国、菲律宾等周边国家。

寺岛：即便是去美国，也有超过一半的人选择夏威夷、关岛、塞班岛这些地区。

柳井：受经济下滑和日元贬值的影响，去夏威夷旅行的人也减少了。不少人选择只在国内旅行。与 “作为亲身经历的海外” 无缘的日本人越来越多，可以说，这种 “心灵的锁国” 状态一直在持续。

寺岛：去年出国的日本人总计1301万人次，但按实际出行人数计算，恐怕不足400万。整个日本变得内向，越来越多的人只关心“此时、此地、自己”。日本人似乎已经失去了对世界的根本关心。

柳井：这是一个非常危险的信号。我担心的是，除了日元贬值，美元体制还有崩溃的可能。以前从未有过希望美元贬值的美国总统，而日本国内也弥漫着 “日元贬值也没关系” 的氛围。

寺岛：以前我和柳井先生讨论过安倍经济学吧？自从这项经济政策在十几年前开始推行，我就一直持批判态度。这是一项会摧毁日本经济的调整通胀政策。我一直密切关注着商界人士和日本领导人对安倍经济学的评价。

其中，柳井先生的发言让我印象深刻：“安倍经济学的负利率政策会损害经济伦理。” 负利率政策并非鼓励人们咬紧牙关忍受低利率、努力实现商业成功，而是会导向 “借钱反而更有利” 的逻辑。柳井先生一针见血地指出，这种随波逐流的经济观是错误的。而日本如今的状况，正是被这种思潮裹挟，在日元贬值和股市上涨的诱导下形成的。

柳井：仅仅通过金融操作来实现金融宽松、摆脱通缩，经济是不可能好转的。原本应该致力于那些扎实的政策，比如转变日本的产业结构，或者逐一培育新产业。即便如此，现在很多国民之所以还能维持一定水平的生活，是因为一直在借钱。这样的经济不可能持续下去，或许已经濒临极限。

创造力与生命力的丧失

寺岛：日本在世界GDP中所占的比例在31年前的1994年达到峰值，当时占比 17.8%。但去年已降至3.6%，最终跌破4%。

最近，我重新阅读了一本对思考日本的衰落很有启发的书 ——C.P. 金德尔伯格的《经济大国兴衰史 1500ー1990》。他用 “创造力与生命力” 这一概念分析了各大国的兴衰，在最后一章也提到了日本。他在1996年就预见，尽管当时日本仍沉浸在“日本第一”的余晖中，但未来绝不容乐观。

1994年之后的30年里，日本失去了什么？战后从一片焦土中重建，从战后复兴迈向高速增长的那个时代的人们，身上有一种拼搏精神。金德尔伯格所说的创造力与生命力，正是源于从战争中幸存下来的喜悦。曾经构建出令世界惊叹的独特技术和商业模式的日本，后来满足于全球标准，逐渐失去了势头，如今甚至被这些标准抛在了身后。

那么，在这期间，1994年之后的日本创造出了哪些能与世界抗衡的商业模式呢？我认为，优衣库（Uniqlo）是为数不多的代表之一。

分析21世纪日本家庭的支出情况会发现，与24年前相比，在服装上的支出下降了40%。在这样的时代背景下，以优衣库为核心的迅销集团（Fast Retailing）却不断发展壮大。如今，集团在国内外拥有约3600家店铺，年销售额超过3万亿日元，是90年代的100倍以上。优衣库保留了许多日本企业已经失去的创造力与生命力。

柳井：日本在战前就是纺织出口大国。战后，我们从美国的大学生合作社获得灵感，将“休闲”概念引入了此前的“正装”领域。而支撑优衣库成长的，毫无疑问是日本的纺织产业以及从战前就积累下来的技术。

寺岛：我时常会去优衣库的店铺，每次走进伦敦市中心的摄政街或纽约的门店，都会感到惊讶。因为每次进店都会超出预期，能感受到持续的进化。无论是与企业、艺术家的合作，还是融入数字化转型（DX）的经营体系，都让我感受到创造力与生命力带来的成果。柳井先生认为这背后的根源是什么？

柳井：或许是 “世界中的日本” 这种意识吧。这也与我们之前谈到的日本人变得内向、不愿出国有关。随着 “世界中的日本” 这一意识的淡化，日本企业陷入停滞，日本人也失去了自信。二战后，当时的池田勇人首相积极推广索尼的晶体管收音机，甚至被法国的戴高乐总统调侃为 “晶体管推销员”。即便如此，池田勇人仍然坚持向海外推广日本产品。我感觉现在的政治家和商界人士都缺乏这种气魄。

不过，现在的日本企业依然有机会。海外的领导人认为，日本企业不会在当地开展敌对性的商业活动或行为。因此，只要提到日本企业优衣库的名字，海外的企业、设计师和文化团体都会愿意倾听我们的想法。

优衣库在进军海外时，会确认三个问题：第一个问题是 “与目标国家的同行相比，我们的优势是什么？” 如果没有差异化优势，进军海外就毫无意义。第二个问题是 “我们自身及合作伙伴是否在为世界做有益的事情？” 不为社会创造价值的企业，不会受到当地国家和人民的欢迎。第三个问题是 “我们能为这个国家做些什么？” 即通过进军海外，能为当地社会做出怎样的贡献。

或许正是这种姿态取得了成效，我们经常收到海外的提议：“这里有这样一栋建筑，要不要在这里开一家新店？” 过去人潮涌动的繁华街区和主干道，由于郊区型购物中心的兴起，在海外也变得萧条。我们利用这些闲置空间，在控制租金成本的同时开设优衣库旗舰店。之所以能构建双赢的关系，正是因为我们始终秉持 “世界中的优衣库” 这一意识。只要拥有这种意识，日本企业依然有很大的发展空间。

寺岛：原来如此。或许正是因为战败，日本被迫直面 “世界中的日本” 这一现实，才实现了战后的高速经济增长吧。

了解百年前世界的能力

寺岛：反过来想，在经历战败之前，日本恐怕并不擅长树立“世界中的日本”这种意识。曾出席一战后召开的凡尔赛和会的牧野伸显，在战后撰写回忆录时反思：日本为什么在近代史中失败？原因就在于 “缺乏对国际形势的理解”，也就是了解世界的能力薄弱。

牧野伸显（1861ー1949），日本帝国时期政治家，大久保利通次子。曾就读于东京帝国大学，历任福井县知事、驻奥地利大使、驻意大利大使及文部大臣、农商务大臣、外务大臣等职。

柳井：导致日本看不清世界的一个原因，会不会是中日甲午战争和日俄战争的胜利？因为战胜了清朝和俄国，就误以为也能战胜美国，误以为能在谈判中获得有利条件。正是这种天真的想法，促使日本发动了偷袭珍珠港的行动。尽管有一种观点认为，美国的边疆精神与崛起的日本“富国强兵”理念，在争夺中国和亚洲市场时发生对立是必然的，但两国国力差距如此悬殊，却贸然发动战争，实在是鲁莽之举。

寺岛：说到了解世界的能力，我关注到一个现象：百年前 —— 也就是20世纪20年代的国际局势，与现在有相似之处。一战后，在厌战和内向的社会氛围中，伍德罗·威尔逊提出的国际联盟构想，美国自身却并未加入，之后共和党政权连续执政三届。颇具讽刺意味的是，当时美国的口号正是“美国优先”（America First）。

另一个共同点是对美国式资本主义的推崇。亨利·福特带领福特公司提出了构建大量生产、大量消费社会的理念，让劳动者也能买得起汽车。当时的时代思潮是 “从储蓄到投资”。如今日本面临的这两个关键词，在百年前也曾风靡一时。而那次浪潮的结局，是1929年的大萧条。这种结构也适用于现代美国，与以硅谷为核心的数字资本主义和以华尔街为核心的金融资本主义相结合的当前特朗普政权有着相通之处。

那么，日本当时的情况如何呢？20世纪20年代，对政党政治和政治家的失望情绪蔓延，这一趋势最终导致了30年代的五一五事件和二二六事件。当时社会上弥漫着一种氛围：比起腐败的政治家，军人更能认真为日本着想。

柳井：百年前的美国和日本都变得内向，最终都卷入了战争。而现在，日本和美国又一次变得内向。

寺岛：如今，人们正在讨论世界秩序的重组。

柳井：战后，美国一边标榜自己是自由与民主主义的国家，一边试图争夺世界霸权。但随着中、俄的崛起，美国已难以独霸全球，于是美国转而将目光投向大国间的利益分配。

加速“去美国化” 

寺岛：特朗普还声称日本汽车的安全标准构成“非关税壁垒”。面对所谓的特朗普关税，日本不能进行只要求美国降低对日关税的卑微谈判。

在关税谈判中，日美造船合作等议题逐渐浮出水面。曾经在造船业称霸世界的美国，如今的全球市场份额仅为0.1%，而日本造船业依然保留着先进技术。当前需要的是运用这些领域的优势，探索日美合作新模式的构想能力。

柳井：特朗普关税是美国单方面计算并决定的，原本两国协商确定关税税率才是前提。日本应该和其他国家一起，明确地告诉美国“这是不合理的”。美国退出《跨太平洋伙伴关系协定》（TPP），完全否定了自由贸易。

寺岛：全世界都和现在的柳井先生有着同样的感受，因此一场静悄悄的 “脱离美国” 运动正在全球范围内发生。

柳井：这可不是 “静悄悄”，而是实实在在地在脱离。现在如果在世界各地问 “你尊敬美国吗？”，恐怕没有人会回答 “是”。美国已经失去了各国的尊敬与信任。

寺岛：有一项针对东南亚各国的有趣调查，是新加坡智库东南亚研究院（ISEAS）对有识之士进行的意识调查，问题是“你会选择追随中国还是美国？”。直到前年，美国的支持率虽与中国不相上下，但仍略占上风。但从去年开始，这一趋势发生了逆转。拥有美军基地的新加坡和菲律宾对美国的支持率较高，但东盟核心国家印度尼西亚、马来西亚、泰国的多数受访者更支持中国。美国在亚洲也开始陷入孤立。

新加坡智库东南亚研究院（ISEAS）对近2000名来自东盟十国的受访者的调查结果

柳井：美国在欧洲难道不已经孤立了吗？

寺岛：作为反制，欧洲正在向亚洲靠近。英国加入TPP就是这一趋势的体现之一。今后，欧洲与亚洲的合作可能会成为一大潮流。

柳井：日本也有可能和美国一起被世界孤立。为了避免这种情况，日本作为同盟国，应该向美国提出忠告。这既是日本的权利，也是义务。

寺岛：这将是今后日美关系的关键。日本领导人对美国的孤立是否有足够的危机感，对美国是否有足够的义务感和责任感，这考验着他们的全球视野。

柳井：日本要作为一个独立的和平主义国家，改善与美国的关系，与邻国及亚洲各国实现共同发展，需要做些什么？不仅是政治层面，我们国民也需要深入讨论这个问题。

寺岛：我认为，柳井先生一直倡导的与亚洲的团结，是未来日本振兴的关键。我们需要吸收发展中的东南亚所蕴含的活力 —— 也就是创造力与生命力。为此，日本需要以赢得亚洲尊重的方式行事。

柳井：我完全同意。日本应该成为“亚洲的培训基地”，吸引来自亚洲各地、在各个产业领域拥有专业知识的研究者和留学生。同时，日本人也需要走出国门，用自己的眼睛去观察 “世界中的日本”。但我有一个疑问：营造让民营企业和国民能够走向世界的环境，本应是国家的责任，但国家却忽视了这一点。不过，国民是否也提出了足够的诉求呢？

寺岛：从新冠疫情和一系列大米问题中可以看出，很多国民在遇到问题时，过分期待国家的补贴等福利。而且，尤其是年轻一代，越来越多的人更关心未来能否领取养老金，而不是努力创造新的事物。

柳井：敢于对不合理的现状提出异议、为未来发声的人也越来越少了。我们这一代人享受了稳定与和平，正因为如此，我们更有必要静下心来，直面当前的危机。

寺岛：我们必须切实地传递 “战后时代”的实质内涵。在与现在的学生交流时，我深深感受到了这一点。我们这些战后出生的团块世代，有责任为诸多问题指明方向。

柳井：我也这么认为。无论是我们这一代，还是未来的世代，都必须共同思考、讨论日本的未来，否则日本真的可能走向灭亡。过去只是停滞，而现在已经是衰退，衰退的最终结局便是灭亡。为了不走向灭亡，世界需要更多的和平，日本理应站在推动和平的最前列。