对话喀什行署副专员、疏附县县委书记朱雪冰：

“看什么问题都从民族角度出发，是新疆最大隐患”

《凤凰周刊》记者 张弛

新疆是中国反恐的主战场，南疆则是新疆反恐的前沿阵地。南疆不稳，新疆不宁。

一般意义上的南疆，指的是喀什地区、和田地区、克孜勒苏柯尔克孜自治州和阿克苏地区。这里自然条件恶劣，降水稀少，沙漠广布，长期以来经济发展缓慢，而且是少数民族聚居地区。

四地州人均GDP不足全疆平均水平的45%，农村贫困人口占全疆的85%，农村富余劳动力占全疆的63%。

同时，宗教氛围扭曲，周边环境复杂，反恐形势严峻。南疆部分地区与阿富汗、巴基斯坦等国接壤，“东伊运”等境外恐怖主义实力盘踞在阿富汗和巴基斯坦边境。这里既是反恐维稳的难点地区，也是改善民生的难点地区。

朱雪冰，新疆维吾尔自治区喀什地区行署副专员、疏附县委书记。1970年1月生于新疆麦盖提县，维语流利。

喀什历来是反恐前沿，朱雪冰已经在这里工作25年，先后辗转喀什地区叶城县、喀什市、岳普湖县和伽师县4个县市。2013年7月，它从伽师县委书记上调往喀什地区行署，担任副专员。几个月后，因当地反恐形势严峻，有着政法工作经历的朱雪冰被调往疏附兼任县委书记。本文根据2014年8月下旬《凤凰周刊》记者与其在办公室的对话整理完成。在采访过程中，朱雪冰并未回避较为敏感的反恐、民族及宗教话题。

喀什地区行署副专员、疏附县委书记朱雪冰（资料图）

“要做好家属的教育和转化工作”

记者：2014年5月新疆启动严打暴力恐怖活动专项行动以来，基层乡村的情况怎么样？

朱雪冰：实事求是地说，有些乡村的情况不容乐观。我觉得，严打要立足县乡村的实际，把行政管理力量、法治力量下到最基层，包括意识形态方面的全面教育。不能单一的就是维护稳定，治本的措施要落实到每一个老百姓。

记者：会有误抓的可能吗？

朱雪冰：这个我们也很慎重，都会反复核查。现在法条也跟上了，有了执法保障。查幕后黑手、宗教黑恶势力还有“宗教警察”，也都这么做的，确保打准。

记者：喀什也有“宗教警察”？

朱雪冰：不是真正意义上的，一个俗的称谓，就是干涉世俗化问题。

记者：这意味着会牵涉到更多的人，比如家属。

朱雪冰：所以我们现在很重要的一点，就是相关人员家属的教育和转化问题。这项工作量很大。

记者：有没有在逃人员的信息可以透露？

朱雪冰：他们到香港、广州，还有逃到马来西亚的。但对这些人，现在我们没办法，地方政府是有权限的。我们目前的工作，主要是防范严打对象的家属串联。向他们讲清楚收押原因，尽量帮助教育，不能全都推到对立面。

记者：那这工作量真够大的。

朱雪冰：是的。铲除宗教极端思想、“去极端化”工作也很重要。这几年，新疆的宗教极端思想渗透蔓延确实有点儿太快了。具体怎么做，我们也进行了一些探索。

“要充分发挥少数民族干部的作用”

记者：管理宗教人士和宗教场所，这是一个相当敏感的话题，对政府来说应该也比较难吧？

朱雪冰：大部分没有问题，重点是一些非教职人员。一种是自学的，一种是曾经担任过教职但后来被政府免职的。一些人还是有水平的，他们见多识广，在传播宗教的时候把自己的思想加进去，是很大的隐患。现在凡出了大事，追溯原因前期都是非法宗教活动，对此我们一定要有清醒认识。另外，与内地相比，新疆宗教管理工作还有一些特殊性，比如，如何发挥各民族干部的作用。

记者：我在采访中发现，如果这项工作由汉族干部来做，民众的抵触情绪会比较大。

朱雪冰：所以要充分发挥少数民族干部的作用，因为他们最了解情况。现在的问题是，很多人对宗教管理政策的具体界定还不是太清楚。一些事不知道能不能管，也不知道怎么管。最近两年，自治区连续出台了11号、28号文件，还有《宗教管理条例》，都需要认真学习贯彻。

记者：这方面容易有争议。

朱雪冰：所以我们各级领导都要带好头。怎么让少数民族干部发挥作用，肯定要充分信任。

记者：但他可能会面对来自族群内部的无形压力。

朱雪冰：这就要求我们要把工作做得更细。一要充分信任他，二要尊重他。只要我们信任、尊重他，他一定会有积极性的。你提到的一些问题，还有一个原因，是全国宗教管理不是“一盘棋”。

记者：这一点争议特别大。我听说新疆不允许学生在学校做礼拜，但在内地，专门有公交车、校车送他们去做礼拜。

朱雪冰：各地政策不一致，确实导致这边一些人有想法，干部、大学生，都有。

记者：民族干部会不会顾虑与整个维吾尔族群的关系？比如说，中共对党员的要求是不能信教，那他可以在公共场合讲“我不信安拉”吗？在喀什，这可能会把他推向群众的对立面。

朱雪冰：这就要求他既要密切联系群众，又不能在组织层面犯错误。说实话这个也不好评价，在工作中我也遇到过，每个人情况都不一样。在地县这个层面，你说的所谓“族群问题”，其实问题不太大，不过越往基层越明显。

记者：但越往基层，跟民众打交道就越频繁。第一，他们本身很难；再者，具体怎么样发挥他们的作用，政府也会感到很为难吧？

朱雪冰：真的是很难，我举个例子，有个村里的支部书记一直干得很好，没想到前几个月，他的侄子参加跨国恐怖组织了。这可是直系亲属，我们该怎么评定这个干部？到底是知道不管还是管了人家不听？这样的问题需要认真处理好，不能冤枉一个好干部，也不能放过任何一个可能的隐患。

记者：像这种情况，我感觉特别复杂。

朱雪冰：所以现在甄别太难。对一些宗教人士也是这样。

“有病的不吃药，没病的倒要吃药”

记者：在喀什这样的重点反恐地区，如何保障民众正常的宗教信仰需求？

朱雪冰：首先是保护合法的宗教需求，这也是新疆“去极端化”工作的其中一项。18岁以上的人，完全可以让他学习宗教政策、宗教知识和宗教礼仪，甚至可以对他进行一定的培训。但18岁以下是未成年人，按照现行《未成年人保护法》、《义务教育法》来说，这是不允许的。然后就是制止非法宗教活动，遏制宗教极端思想，打击犯罪。

有些事很微妙、复杂，实施的时候还是要稳妥。新疆现在还有一个难题，就是很多人认为，凡是网上的东西都是可以看的，“国家都不管，你为什么不让我们看”？但实际上网络上的很多东西，有些是境外传入的暴恐音视频。

记者：据我了解，有些人对政府的教育是很排斥的。我听说，这里有人从来不看电视，也不听广播，认为那些是“来自政府”的信息，是“不清真”的。

朱雪冰：是的。

记者：但这部分人恰恰才应该是政府的工作对象。

朱雪冰：这就是我们说的：“有病的不吃药，没病的倒要吃药”。从2012年开始，我就坚持带头下去宣讲。首先审核受教育人员名单，哪些需要受教育，我要讲给他们听。不在的，什么原因，或怎么回事，这些人要跟进，最终要见面。县级领导、乡级领导都跟你见面，然后跟你宣讲，跟你座谈，解决你的实际困难，我觉得会有作用。如果我们的领导干部，都到每一个村、每一个小镇，把所有的东西讲到位，还是能起到一定的作用。讲的同时，还要给他们解决一些实际的困难，比如水、电、路等与民众生活息息相关的问题。这个过程中，群众还会提出一些问题，也对我们下一步的决策有益。情况复杂，任务艰巨，但我们感觉，只要正能量的东西出现，把群众的问题解决好，群众还是很友善的。

记者：我觉得要长治久安，还有不少基础性工作要做，比如教育。

朱雪冰：这方面，有几个努力方向。首先不能让孩子辍学。辍学有各方面的因素，但有《义务教育法》、《未成年人保护法》，这点完全可以解决好。第二，不能让初中生流向社会。他们的人生观、世界观和价值观还没形成。根据摸排情况，高中以上直接实施暴恐活动的，基本上没有。三年高中，两条腿走路，一个是完全的高中教育，另一个是职业教育。现在我们正在开展工作，把每一个初三学生找回来，让他入校学习。能考大学的，送他去上大学，没有钱的我们资助。第三，大学生毕业回来能有稳定工作，有收入来源，解决就业问题。

记者：但很多人初中毕业之后还是文盲，我在新疆见过不少。

朱雪冰：关键还是师资队伍建设，现在正在做。比如，德育评价体系，不能光是文化教育，德育也要有一定的考核。实际上对抓稳定而言，教育是一个根本性问题，包括宣传教育、社会教育、家庭教育、学校教育，肯定要再加强。

记者：这也是最难、最关键的。

朱雪冰：所以我说，我们的理念不是三年五年。实际上，对领导干部的考核应该看他做了多少基础性工作。建几座楼房，修几条大马路，老百姓觉得跟他们没有关系，还说“援疆都援到哪里去了”？我们现在也在调整。我觉得，干部一定要在基层历练，不断总结，才能避免造成一些失误。不同时期，领导的要求不一样，但干部队伍一定要好，否则我们都是光杆司令。所以要抓干部队伍建设。把思路、方向落实，干部会尽心尽力地工作，因为他觉得有希望，也有责任。新疆有一批这样的干部，待遇、各方面肯定都比别人低，但我们已经习惯了。暴恐案件虽然出了不少，但我们不能失去信心。我感觉信心比金子还珍贵，如果大家都失去信心了，就没有干劲了。对辛苦干工作却还不能阻止出事大的干部，也要充分理解信任。

“维稳开支占公共财政收入的1/4”

记者：疏附县有多少清真寺？

朱雪冰：900多座。平均每个村至少有一座居玛清真寺，一共192座。很多村子的清真寺比村民小组还多，基层组织薄弱。这是不可估量的隐患。为了加强村级力量，现在我们配备了村警，还有协警。以前一个村不到5个干部，村委会经常关着门，村里搞暴恐活动，村支书可能根本不知道。为了稳定队伍，协警每人每月给1300元，还给他们交农村养老等五险，干得好解决编制。村党支部书记的待遇这几年也提高很快，考核好的年终还能奖励2万元。

记者：据说在农村建警务室之前，一些村党支部书记作用发挥得不是很好，提供不了情报信息。现在这个问题是怎么解决的？

朱雪冰：比以前好多了，但也不能百分之百保证。原来不上报，有的确实是不知道，有的则是知情不报。因为他就生活在当地，害怕家里人受影响、遭报复，不愿意报。我们怎么解决呢，建立了“8支队伍”，也就是8个信息渠道。具体就是乡党委书记联系村党支部书记、乡长联系村主任、政法书记联系治保主任、组织员联系“四老”人员、统战干事联系宗教人士、武装部长联系民兵、派出所联系“线人”、妇联主任联系妇代会主任，由这些人分别汇报信息。信息来源我们会保密，解决以往由村干部单一提供信息，容易遭遇打击报复的问题。但报上来的信息，如果村党支部书记不知道，那就要追责。这样既能保护他，又要给他压力。

记者：直接跟他的考核挂钩？

朱雪冰：对。你信息都报不上来，年终考核时我怎么奖励你？

记者：关于维稳支出，你有没有算过账？

朱雪冰：算过。基本上各个方面的投入占到公共财政收入的1/4。

记者：政府的公共财政收入，转移支付能占到多少？

朱雪冰：其实每个县财政转移支付基本都占到90%。我们现在支出24个亿，就是各种专项，主要解决一些民生问题。实际也是群众得到好处，但很多人不理解。

记者：尤其是随着暴恐事件的增多，我听到内地甚至包括新疆，有人说这么干还是不行啊，类似的观点很多。你怎么看这个问题？

朱雪冰：这些真是政府该想该做的，不了解实际情况的人太多了。国家投入的是不少，但新疆历史欠账太多，方方面面不是大家想的那么容易。

“七五事件”后，不论是汉族还是维吾尔族，无论看待什么问题，都会先从民族的角度出发。这样下去的话，两个民族的人看问题都不会客观，隔阂只会越来越深。我觉得这才是新疆最大的隐患。

记者：被误解的好像还不止这些。

朱雪冰：是的。我们每个县的刑事治安案件，最多是内地的人口区域的1/10，但每一个暴恐事件出来以后，都会被放大，总觉得我们这里不安全。上次一个内地人来，说他们那里的社会治安比我们这里差多了，但没人去关注。

记者：已经被暴恐事件“绑架”了。

朱雪冰：尤其是维吾尔族，整个民族都被“绑架”了，现在到处受歧视。但这是1000多万人，如果把这个群体全部推到对立面，那是一个什么概念？其实维吾尔族人很坦诚，也很豁达，有时候可能对自身价值有一些需求，这是很正常的，关键是我们怎么理解。

“民族意识越来越强是新疆最大的隐患”

记者：现在新疆还有一点，从“七五事件”之后就开始了，就是大家的民族意识越来越强，不论是汉族还是维吾尔族，无论看待什么东西，都会先从民族的角度出发。这样下去的话，两个民族的人看问题都不会客观，隔阂只会越来越深。我觉得这才是新疆最大的隐患。

朱雪冰：你说到点子上了。我们也深切感受到了。“七五”以前，根本没有什么，也不分什么维吾尔族、汉族。“四个认同”（“对伟大祖国的认同、对中华民族的认同、对中华民族文化的认同、对中国特色社会主义道路的认同”）说起来很容易，做起来确实难。越到下面越好一点，因为了解实际情况。

记者：我在采访中发现，一些干部，甚至在自治区层面，对中央和自治区的决策部署也并不完全理解，甚至还很抵触。

朱雪冰：有这种情况。

记者：还有就是，每次暴恐事件之后，谣言都分为维汉不同的版本，每个民族都会倾向于相信自己受伤害的那个版本。普通民众之间的这种隔阂还是有的。

朱雪冰：隔阂是有一些。但说实话，我们这里琢磨这些事的人很少，也不会刻意渲染，反而都是南疆之外的人，尤其是内地的一些人，喜欢这样揣摩。其实南疆的维吾尔族民众还是一个相对淳朴和本分的群体，思想没有那么多元化。

记者：关于安全趋势，你有没有一个判断？比如说会更好还是更坏？

朱雪冰：我感觉会向好的方向发展，不是因为我是官员。

记者：严打之后吗？

朱雪冰：是的。因为很多隐患、危险点通过严打可以消除掉。

记者：疏附县“七五事件”的涉案人员多吗？这部分人再犯案的几率大吗？一种说法是，暴恐事件频发与南疆这些涉案人员有关。

朱雪冰：我们这个县参加“七五事件”的不是很多。倒是一些刑满释放的危害国家安全罪人员更让人担心，但我们又不能把这些人重新抓进去，法律没有这样的规定。但有些人根本教育转化不过来。你想让他在监狱里转化过来，太难了。这些人放出来，很有可能互相勾连，隐患极大。

记者：像1990年4月参加阿克陶“巴仁乡暴乱”的那些人，应该都出狱了吧？（1990年代后发生在新疆的第一起恐怖袭击）

朱雪冰：是的，很多人都出来了。年纪大了，都在种地、打工，老百姓也不愿意和这些人在一起。

记者：老百姓还是安心过日子的多。

朱雪冰：是的，这里很多村还是放心村、平安村。新疆的问题，多措并举吧，归根结底是要尊重社会经济发展的规律，有些问题就是在发展中产生的，当然也有国际国内大环境的影响。

本文转载自《凤凰周刊》2015年第四期