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郑若麟对话驻法大使卢沙野:“我们现在外交风格变了,你们要适应我们的新风格”

卢沙野

卢沙野

中国驻法国大使
郑若麟

郑若麟

复旦大学中国研究院研究员,曾常驻巴黎二十余年 来源:观察者网 2021-06-16 06:55:23
导读
“战狼外交”是西方近年来贴给中国的标签,这背后,既有西方对中国外交风格变化的不适应,更多则是西方对中国崛起的焦虑。 如何看待这一标签?面对西方对中国的抹黑,我们该如何反击,构建立体的舆论斗争格局?在西方占据话语权的当下,如何向西方民众解释中国的发展道路和倡导的国际理念? 近日,观察者网专栏作者、复旦大学中国研究院研究员郑若麟与中国驻法国大使卢沙野连线,就这些问题展开深入对话。


复旦大学中国研究院研究员、观察者网专栏作者郑若麟对话中国驻法大使卢沙野

“战狼外交”贬低不了我们

郑若麟:尊敬的卢大使,非常荣幸能够有机会与您进行交流和思想碰撞。由于我曾常驻法国,因此对法国发生的一切都深切关注。我注意到,您是一位思想非常缜密的外交官,您敏锐地发现法国参议院一小撮政治家准备今夏访问台湾,明显违背了一个中国原则,您立即致信参议院“友台小组”,要求撤销这一访问。法国媒体居然由此对中国外交贴上了“战狼外交”的标签。

我非常赞同使馆的回复:如果真有“战狼”的话,那是因为“疯狗”“太多、太凶”。由此可以看到,中国的外交风格与我当年在法国担任常驻记者时相比确实正在发生变化,变得越来越主动。您于2019年担任驻法大使,此前也一直在外交一线。以您的经历和观察来看,从“韬光养晦”到“战狼外交”——我们暂且借用西方媒体的说法——中国外交风格发生变化的原因究竟何在?

卢沙野:我们很感谢国内网友和民众给我们的支持,也注意到前一段我们在法国开展的舆论斗争,在国内取得了很好的反响。这也增强了我们的信心。西方社会里有一股很强大的反华势力,不希望中国发声,就想单方面由他们来攻击抹黑中国,而中国不做任何回应。一旦中国做出回应反击,他们就不高兴了。西方人指责我们这么做不符合外交礼仪,但我们评价自己工作的标准,不是以外国人怎么看我们,而是国内的民众怎么看我们,是不是符合我们国家和人民的利益,我们的人民满意不满意、答应不答应,以这些标准来评价我们的工作,而不是说看外国人高兴不高兴。我们不能因为他们不高兴就不做。

郑若麟:以前我们有些外交官以友好为主,结果变成吃哑巴亏,人家说什么我们就等于是默认了。

卢沙野:我觉得可以从两个层面来看待这个问题。一个是时代的变化。过去的时代可能整个大的外交格局追求一种比较和气的氛围。另外说实话,我们的国家实力在当时也不是那么强大,需要“韬光养晦”。对于外交官来说,一个时代有一个时代的外交使命,你必须符合这个时代的要求。

另一方面,当时我们也没有被西方比如美国作为主要的战略对手。其实我们所谓“韬光养晦”,也不是西方人讲的“隐藏实力,等待时机”的意思。我觉得“韬光养晦”用毛主席的一句话讲是最准确的,就是毛主席在1949年七届二中全会讲的“两个务必”:务必使同志们继续地保持谦虚、谨慎、不骄、不躁的作风,务必使同志们继续地保持艰苦奋斗的作风。“韬光养晦”实际上讲的是这个意思,就是在实力不强的时候,我们要埋头苦干,不要到处去出风头,去挑头扛旗,没什么必要,而且也没有这个能力。同时即便你的力量强大了,依然要保持谦虚谨慎,不要像美国那样到处趾高气扬、张牙舞爪。因此从某种意义上讲,我们现在的外交依然秉持着这样一种精神。

但是邓小平同志在讲“韬光养晦”的时候,还有后半句话——“有所作为”。现在我们这个时代,更多把重点放在了“有所作为”,而且我们是不得不“有所作为”,因为中国现在已经成为美国的眼中钉,成为它最大的战略对手了,它已经在想方设法地攻击、围堵我们,遏制我们的发展,比如打贸易战、科技战等等。我们如果不有所作为,就只能束手就擒。

包括现在西方对我们发动的舆论战,能不回击吗?不回击的话,中国的形象就被它抹黑成它想要的那种样子。如果中国的形象在国际上被他们抹黑成一团糟,我们怎么在国际上开展外交工作,开展国际合作?我们发展的外部环境就会受到很大的损害。所以在这个时候就必须“有所作为”,我们的外交在舆论领域出击就是一种“有所作为”。

我们当前外交相比过去有一个很显著的变化,这个变化是根据国际环境和我们自身变化而发生的。国际环境变化大家都看到了,美国开始把它的注意力转到了中国身上,把中国作为其头号战略竞争对手,那么它要采取一切手段包括所谓的“全政府手段”来遏制中国的发展壮大。

6月12日,在英国康沃尔举行的G7峰会上,领导人就中国问题争论时出现分歧。图片来源:人民视觉

郑若麟:因为中国成为第二大经济体。

卢沙野:对,美国担心我们取代它的霸权地位。实际上中国主观上是没有这个意愿的,就像王毅国务委员兼外长说过的,我们只是想更好地发展自己,我们没有想取代美国,没有想当第二个美国,中国没有想谋求世界霸权。

但从霸权国家的角度来说,只要有别的国家实力迫近了它,它就认为自己受到了威胁,就要采取一切手段去打压,它有一种主观的判断。而从中方角度来说,我们只是希望和平发展,和平共处,同美国合作共赢。

从主观角度来看,我们的实力确实在壮大,跟5年前10年前20年前不可同日而语。我们也不能说都变成了1米8的大个小伙子了,还把自己当一个3岁小孩子。现在你不想成为人家的目标,人家也会把你当成目标。

那么面对美国、西方国家的这种打压,我们不可能毫无反应吧?必须要做出一些反应和回击,维护我们自身的利益。我们的主权安全和发展利益不容侵犯。这实际上是外交风格变化的根本原因,就是国际形势的变化以及我们自身实力的变化使然。

所以这种外交风格的变化是一个客观必然,并不像西方人所描述的那样是所谓的“战狼外交”。实际上它用“战狼外交”是想给我们贴一个负面的标签。“战狼外交”的潜台词是攻击性甚至侵略性,在法文里叫agressif或者是offensif。在西方人眼里,我们的外交是攻击性和侵略性的,而事实上真正具有攻击性和侵略性的是他们,而不是我们。我们从来不去主动攻击别人,从来不去主动挑衅。我们只是正当防卫,维护自己的利益。

郑若麟:对,但是问题就在于他们有一种明显的双标,他们攻击性的外交是可以的,他们可以对中国说“不”、可以制裁中国、可以在外交上主动攻击中国;但中国却不可以,中国进行必要的反击时就是“咄咄逼人”“沙文主义”。西方的这种“双标”还受到西方舆论的广泛接受和支持,他们的老百姓把它视为理所当然。我们应该如何破解?

卢沙野:我觉得这实际上反映了西方人一种根深蒂固的傲慢和自我中心主义。西方国家近代以来发展得比较早,最早进入资本主义发展阶段,所以经济发展起来了,实力增强了。实力增强以后,它就向全世界输出意识形态价值观和政治制度。

西方的老百姓被西方媒体几十年几百年地洗脑。你刚才讲西方老百姓也认同西方的精英阶层、政客、媒体对中国的看法。西方老百姓整天就看着他们的媒体对中国的宣传,而西方媒体对中国的宣传从来不是真实的,都是歪曲和抹黑。老百姓整天接受这种负面的信息,怎么可能对中国形成一个正面的印象?

所以西方的精英们攻击中国,可能会得到相当一部分老百姓的附和,这是不奇怪的。比如根据西方民调公司的调查结果,中国在西方民众中的好感度大大下降。这是难免的,因为去年疫情发生以后中国做的比他们好,可这些西方媒体极尽颠倒黑白、污蔑抹黑之能事,把中国的形象完全扭曲了。

在法国,你去问一个老百姓,世界上抗击疫情成绩最好的、最有效的是哪个国家?从来没有人敢提中国,或者说他们都没有意识到是中国。实际上中国是做的最好的,但是西方媒体从来不提中国。这源于西方根深蒂固的傲慢,它可以去攻击别人、指责别人,而别人不能回嘴。一旦别人回嘴,他们就大惊失色,恼羞成怒,给我们贴“战狼外交”的标签。

我上法国的电视二台《深度调查》做节目,主持人也问到这个问题,我就跟他讲,我说你们讲我们是战狼外交的潜台词是希望我们依然是一种羔羊外交,Diplomatie d'agneau,任人宰割。我告诉他们,我们现在风格变了,你们要适应我们的新风格。

卢沙野大使接受法国媒体专访

郑若麟:确实。他们应该适应一个外交风格变化后的中国,因为中国已经长大了。

但西方没有想到的是,“战狼外交”的标签激发了中国民众爱国主义和民族主义精神的崛起,这里的民族主义精神不是西方意义上的狭隘的“Nationalisme”,而是正面的民族自信。这一点卢大使一定也有切身的体会。我想问的是,我们如何才能正确引导爱国主义和民族主义精神,不使其走过头,走到排外主义和民粹主义那里?

卢沙野:对,这一点很重要。西方给我们贴“战狼外交”标签,是想侮辱我们,但实际上并不能贬低我们。“战狼”是一个战士,一个斗士,是一种力量、勇气的表现。“战狼”本身是一个正面的形象,吴京电影里战狼就是个正面的形象。实际上西方的价值观里也推崇这些品质,只不过现在“战狼”这词它贴不到自己身上,西方潜意识里是自觉理亏的。他们认识到自己攻击抹黑中国是不地道的,所以他们不敢把“战狼”用到自己身上。

2017年上映的电影《战狼2》,极大鼓舞了中国民众的爱国热情

我们这一段时间以来的舆论战以及外交上的反击战,给西方人留下了很深的印象,也在国内引起很大的反响,获得很大的支持。但是确实,我们不要把这种爱国热情变成了一种极端情绪,让西方人抓住把柄来攻击我们。

中国人民的爱国热情一向都是非常理性的。从五四运动开始,爱国热情都非常理性,因为我们中国的传统文化是中道、理性的文化。“执两用中”的中庸之道,从来不会走极端,这是中国的文化。

我们使馆在进行对外舆论斗争时,一直把握这几个原则:第一,真实客观理性的原则。讲事情一定是真实的,谈观点一定是客观的,一定是保持理性的,摆事实讲道理。第二,我们一定是把握好“时度效”。进行舆论反击的时候要把握好时机,有时候自己的言论是正确的,但是时机不对,可能效果也不好。另外也要把握分寸,过犹不及。最后是看实际效果,怎么做效果好,我们就怎么来。有时候我们可以用比较正面的叙述,但是有时候需要进行锐利的反击。如果用两个词就能够达到效果的,我们就用两个词,不需要长篇大论。这是我们的一个策略。

那么对于国内的爱国网民和舆论也是这样,我们非常感谢得到了大家的支持,同时把大家的爱国热情调动起来,但是也不希望因为我们的行动而让大家走向极端,所以我们还是很注意把握尺度的。

郑若麟:我听完以后也有一个新的想法,刚才我也提到法国参议员要去访问台湾的问题,事实上我觉得他们去访问的可能性还是非常大的。我们应该怎么做才能反击这种对一个中国原则明目张胆的挑衅?

拜登总统上台后,美国正在公开宣称要与其欧洲盟国联手来对付中国的崛起,这是否意味着我们的外交已经进入到一个新的阶段、新的背景,因而我们也应该采取新的策略、新的方式?我们过去有过“韬光养晦”,今天被人说是“战狼外交”。假如新的背景、新的阶段已经到来,我请大使能不能用一个或两个词来形容,我们今天到了一个什么样的外交阶段?

卢沙野:习近平总书记说,“我们所处的,是一个船到中流浪更急,人到半山路更陡的时候,是一个愈进愈难、愈进愈险,而又不进则退,非进不可的时候”。我觉得这非常贴切地描绘了我们当前所处的国际环境,同时也是我们自身所具有的一种状态,外交也不例外。所以,我们要主动作为、顺势而为去化危为机,来实现我们国家的顺利发展。

法国政府公开坚持一个中国立场,从戴高乐将军跟毛泽东主席共同建立两国外交关系的时候起,法国政府就明确承诺,到现在也是明确承诺坚持一个中国立场。在一些西方国家里,存在着一些对华不友好的势力,总想利用台湾问题来给中国找点事儿,实际上就是想破坏中国同这些国家的友好关系。

虽然有一些势力在破坏,但是中法两国领导人始终站在战略的高度定向把舵,使我们两国关系始终沿着一个正确的轨道发展。马克龙总统对于发展同中国的友好合作关系是有明确态度的。去年一年他和习主席有过5次电话交流,但因为疫情他没有来中国访问。正是在两国领导人的高瞻远瞩的战略指引之下,尽管有各种各样的反华势力在捣乱破坏,但是两国关系始终没有偏离正确的方向,反而取得了相当大的成果,比如在战略沟通、经贸合作、多边主义、应对气变等问题上,中法两国有很多共同利益和合作。

台湾问题如果有出格的地方,我们要坚决斗争,比如说前一阵参议院还通过了一个要求台湾加入一些国际组织活动的议案。虽然这个议案没有什么法律效力,我们还是坚决表示反对。我们的红线划在这儿,我们的立场摆在这儿,这一点我们必须明确。

和西方打舆论战,需要形成立体的斗争格局

郑若麟:从“战狼外交”的说法,到中国与西方之间正在爆发的这场针锋相对的话语对峙,我看到的是舆论战正在爆发。在这场舆论战中,欧美持续不断在人权、新疆、西藏、台湾等问题上抹黑中国、攻击中国;试图通过舆论战来使中国的形象日趋负面,以此来遏制中国的崛起。从这个角度,卢大使怎么来看我们今天所处的环境,中国现在在西方的舆论话语中是否更加负面,面临更加困难的境地?究竟暗藏了哪些危机?

卢沙野:西方对我们的舆论攻击越激烈,越说明我们国家发展得好。我们取得了这种发展成就,让一些西方的反华势力觉得害怕担心,所以他们才使出更大的力气来攻击中国。当然,西方国家也有一些友华人士。

至于讲中国在西方的形象在下降或变坏,我认为实际上不用担心。中国的形象有两个,一个是我们自己真实的形象。美国的皮尤公司、哈佛大学连续十几年做的民调都显示,中国政府、中国共产党是在世界各国政府政党里获得本国老百姓支持率最高的,最近几年都是90%以上,甚至是98%,就是因为疫情我们处理得好。这是我们真实的形象,是我们老百姓对我们党和政府的肯定。这是西方人做的民调,民调对象是中国老百姓,做不了假。

另外,我们的真实形象在广大发展中国家是非常牢固的。我以前长期从事非洲事务,我知道非洲国家怎么看中国,怎么看西方、欧洲和美国。虽然非洲国家的传播媒介,包括现在的社交媒体都是西方的,它的一些精英人士在西方接受教育,受西方影响,但是广大非洲普通老百姓是能看到事实的。中国在非洲做了那么多的援助合作项目,都实实在在摆在那儿,而西方人只会高喊口号,口惠而实不至。非洲老百姓都看在眼里。有时候你在西方的媒体里可能看不到发展中国家对他们的批评,那是因为被他们给筛掉了。你要到非洲去看,非洲人对西方的意见多得很。反过来对中国的援助,他们是心生感激的。西方在非洲做的民调也反映出这个现实,非洲国家里支持中国的,比在西方国家里边支持中国的比例要高得多。所以我们要有充分的信心,我们自己真实的形象是抹杀不了的。

但是第二个形象就是西方媒体中被歪曲抹黑的中国形象,这个形象不可能是真实的、正面的,就像前一阵热议的BBC的阴间滤镜,它的拍摄手法故意把中国好的东西往坏的方向去展现。西方老百姓整天就是通过这些媒体来接受中国的信息,他们怎么可能对中国产生一个好的印象呢?这不足为怪。

如何让中国看起来更“灰暗”?BBC最擅长使用“阴间滤镜”

至于我们使馆的任务,我刚才讲不足为怪,也不足为虑,但是我们要主动作为。这就是为什么现在我们驻外使领馆在大力开展公共外交,我们不能任由西方的媒体去蒙蔽他们本国的老百姓,把一个歪曲的中国形象介绍给他们。我们想要向西方的民众提供另外一种中国叙事,真实的、立体的、全面的中国形象。

比如说我们使馆已经创建了好几个社交媒体账号,有推特、脸书、Tiktok、国内的微信、还有网站。虽然我们一家之力还比较小,但是久久为功,积少成多,我相信效果会逐步呈现的。我们的推特账号现在粉丝有36000多,一半多是西方人,他们在我们的账号上能看到很多正面介绍中国的信息。我们也有批驳西方谬论的内容,他们也都能看到,至少会把我们所介绍的内容同西方媒体所介绍的做比较。如果没有我们这份工作的话,那么他们只能接受西方媒体的负面宣传。

所以我们做比不做要好,至少要起到能起的作用。同时我们还要有耐心,有一个长期打算,就像毛主席讲的要打持久战。因为舆论战是我们的弱项,是西方的强项。是弱项就不可能是速决战,毕其功于一役是不可能的。恐怕舆论战要伴随着中华民族伟大复兴的全过程。

郑若麟:我非常赞同,这是我们的弱项,他们已经打了多年,很有经验,当年跟苏联打的时候,完全占据上风。

作为一个媒体人我非常有体验,我在法国的时候,我也经常到法国的电视台去谈中国。我想问的是,在这场舆论战中,除了我们外交官,中国的学者和媒体人士又能做什么?

我还注意到,欧美国家同样有一些学者和媒体人士,他们非常尊重事实,并不跟着主流媒体的调调走。当他们看到中国现实的时候,是愿意而且事实上也确实有人站出来说话。比如法国学者马克西姆·维瓦斯(Maxime Vivas)。他就专门写了一本书,驳斥西方媒体上所谓中国政府在新疆进行种族灭绝的谎言。他还有个新闻网站le grand soir(www.legrandsoir.info),最近一段时间也刊登了很多驳斥西方媒体在新疆问题上的谎言的文章,不知道卢大使看过没?

卢沙野:我们有关注的,他的推特和脸书账号我们也关注。

揭露西方歪曲中国新疆事实的斗士马克西姆·维瓦斯

郑若麟:那么像我们应该如何鼓励支持这些尊重事实、诚实正直的学者、媒体人士为中国发声?同时像我们这样的中国学者、中国媒体人,要怎么能够帮助我们的外交官来共同打赢这场舆论战?

卢沙野:我想起去年疫情初期,我们驻外使领馆的一些外交官进行舆论反击的时候,国内确实也有一些舆论说怎么都是外交官冲在一线,我们的媒体、我们的学者、我们的智库呢?当时法国媒体也有问这个问题。

但是我注意到一年来这个状况有了很大的改善,咱们国内的一些媒体学者也都起来了,参与到舆论反击战的一线中来,比如说郑老师您本人就是一个很好的例子。还有张维为老师,我经常看他的节目,还有宋鲁郑老师,他原来在法国,最近回到国内了。媒体里像观察者网、环球时报,我觉得在舆论战里都发挥了很好的作用。

我们需要政治立场坚定的媒体和学者,并且有充分的自信,有广博的国际关系知识,表达能力也很强。实际上不需要多,有这么两三家、几个人,就可以成为舆论战尖兵,就能够和我们外交系统的舆论战很好地配合起来,形成一种立体的斗争格局。

我刚才讲打舆论战是我们的弱项,我们只是一个新手,不可能要求一开始就形成一个像西方这样庞大的体系,很多事情都是要在斗争中慢慢学习,在斗争中学习斗争。

同时我们的体系建设、能力建设也是在斗争中不断提高完善。按照现在这种节奏,我相信要不了几年,我们一定会越做越好。包括我们还有一些网民,最典型的是乌合麒麟,他的画笔就像尖刀,非常有力,我们就需要这样的人。特别是我们90后00后的年轻人,他们是我们国家未来的希望,因为他们对国家的自信心是最强的。从他们出生开始,国家就处于一种上升的状态,没有理由不自信,没有理由去自卑,所以有这么一批年轻人在,我相信我们以后对西方的舆论战会越打越好。

乌合麒麟最新画作《岛》,暗指日本对海洋的污染

对于西方社会里客观友好的友华人士,我觉得首先我们要感谢他们能够为中国发声,我们也会支持他们,帮助他们,但是我在这儿也能感觉到,实际上他们所处的舆论环境相当恶劣,很多友华人士要为中国说一句公道话,立刻会遭到围攻。这是一个很不正常的现象,在西方社会实际上没有什么言论自由可言,没有什么新闻自由。你说你有言论自由,为什么讲中国好话或者讲对中国公道话的人就不能说话,对不对?

郑若麟:对,马克西姆·维瓦斯就是一个例子。

卢沙野:他是一个斗士,非常勇敢,他甚至受到了网络攻击和威胁,但是他绝不屈服,绝不退缩。

郑若麟:我们有什么办法来支持他们?

卢沙野:说实话我们现在可能更多是道义支持,这个事情你不可能给他更多的直接支持,反而会害了他,想想他们所处的这种环境,我们只能是道义的声援。

郑若麟:西方对我们的一些反政府人士,往往会给他们一些奖项和荣誉,让他们受到各种各样的光环保护。反过来我们却没有办法从实质上去支持友华人士,帮助他们。这会不会使那些在西方社会本来想说几句有关中国的公正话、客观话、真话实话的人,望而却步呢?

卢沙野:这就是西方搞舆论战的老道之处。他们搞舆论战有几百年了,这种手法他们运用得很娴熟,比如说发个奖、出个排行榜,实际上是宣传他们所谓的价值观、他们的利益和是非判断。

这方面我们还是比较生疏的,我们从来不去搞这个奖那个奖,我们的媒体也很少去搞民调。刚才我讲的皮尤民调、哈佛大学民调或者是某个西方大报的民调。他们为什么要搞民调?民调就是话语权,就是叙事,让大家都看它立的标准,但这不是一个国际标准。

谁善于做这些事,谁就掌握了话语权,掌握了议题的设置权,这个是我们现在比较欠缺的。随着打舆论战的斗争经验不断丰富,以后在这方面会加强,会做得越来越多。

我们也可以借鉴西方的一些做法,比如说我们搞一个什么奖和排行榜,对一些西方友华人士是一种鼓励,一种吸引,也是一种认可。如果做大了,就变成了一个国际标准。我们在这方面做的比较好的是上海交通大学的ARWU,现在已经是世界公认的四大大学排名体系之一(US.News、ARWU、THE和QS),每年都发布排行,法国人还很看重他们在上海交大排行榜的榜位,我觉得这就是一个很好的例子,在舆论领域我们也可以借鉴。

谁代表着真正的国际和人类共同价值?

郑若麟:对,这是一个非常好的主意,我们都知道西方媒体之所以负面报道中国,主要就是受到政治正确的严重掣肘,所以举着自由、民主、人权这些西方政治道德概念来攻击中国,是他们的惯常说法。

刚才您也说到了,我们现在推行的是一些中国的概念,比如“和而不同”“人类命运共同体”。现在的问题是西方的人权、民主、自由,尤其是选举体制,把选举体制等同于民主体制,已经经过几十年甚至上百年的流传,导致这些概念一拿出来就是天然正确。怎样才能让中国的这些概念在西方广泛流传开来,让西方的民众理解接受,我们应该怎么做?

卢沙野:这实际上已经触及比较深层次的价值观问题了。不可否认,西方因为几百年的先发优势,把自己的价值观推崇为所谓的普世价值,但是就如现在所讲的“基于国际规则的国际秩序”,在他们话语体系里的国际规则,实际上是西方的规则,而不是我们所认同的真正的国际规则。

我们认同的国际规则是什么呢?是以联合国为核心的国际体系,以国际法为基础的国际秩序。国际秩序是我们认同的,也是被世界上193个联合国成员国认同的,这才叫真正的国际秩序。

包括国际社会的概念,也是值得探究的。西方人讲的国际社会就是他们二十几个西方发达国家,我们讲的国际社会包括所有国家,包括广大的发展中国家。这里边是一个价值评判和定义标准问题,我们现在不能再让西方垄断这些国际价值的定义权。西方人说它的价值是普世价值,我们说我们现在要维护、推崇的是国际社会的共同价值。

全人类共同价值的内涵主要是和平发展、公平正义、自由民主。这与我们的社会主义核心价值观高度契合,我们的社会主义核心价值观24个字,从国家、社会、个人三个层面进行了归纳,很多都是人类的共同价值。哪个民族不需要和平发展?不需要公平正义?西方国家打着民主的旗号,对其他国家肆意发动战争,挑动动乱,把人家的国家打烂了,让人民流离失所,这哪有公平正义呢?所以这个定义权我们一定要抓起来。

相反西方人讲的民主自由,可能在他们本国都不是这样。像美国的弗洛伊德事件,哪有民主自由人权?即便在他本国都没有,到了国际上更没有。西方向发展中国家推销的这些民主自由人权的价值,更多是他们作为一种手段来控制广大发展中国家。

所以这就触及到深层次的问题了,谁代表着真正的国际和人类共同价值?中国提出来构建人类命运共同体,构建新型国际关系。新型国际关系里是包含人类共同价值的,人类命运共同体也是所有国家民族向往的一个目标。

不同国家、不同民族有不同的文化,有分歧是自然的,那么我们如何找到一个最大的公约数?人类命运共同体,新型国际关系,就是最大的公约数。我们要不断在国际上推进这个倡议,实际上是更容易被广大发展中国家所接受。西方国家肯定不会接受,因为他们还标榜自己的价值观具有优越性。但是我相信随着时代的发展,会有越来越多的人认同我们所倡导的全人类共同价值。

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郑若麟:所以我们在人类新的价值观正在诞生之际,要想方设法把这个价值观传播出去。在刚开始对话的时候我请教过大使,我们的外交是否进入一个新的阶段,之所以问这个问题,是因为中国和世界都在进入一个百年未有之大变局。

新冠疫情以来,我们对此看得更清楚了。美国去年大选,将一个发动对华贸易战的特朗普总统选下去了。德国默克尔总理也将离任。法国明年也要进行大选。东西方都在应对一场前所未有的大变局。我想请教卢大使,我们应该如何来看待这个新时代?

卢沙野:百年未有之大变局,它的特点就是变,各种各样的变化。国际格局,包括各国国内政局不断的变动,各国也是根据国际格局的变化,根据自身利益的追求,来确定自己的国家政策以及外交政策、对外战略。当然像中国和美国这样所谓的世界“两强”,它们所采取的全球战略、国际战略对世界的发展是有重要影响的。

我们倡导的还是和平发展,合作共赢,这是我们对外政策的两个基点。美国是维护霸权,所以从这个基点出发的话,很多政策实际上是扭曲的,它的政策着眼点不是放在改善自身,而是瞄着对手,如何让对手失败,如何把对手打压下去。

这种手段对于美国过去所遇到的对手可能会行之有效,但是现在不一定,因为中国不是前苏联,中国从来不会谋求霸权,不会谋求扩张,不会谋求所谓的势力范围,因此我们不会出现战略透支的情况。而且我们奉行的是对外开放的国际合作政策,在国际上广交朋友,因此中国不会被孤立,这一点我们是有自信的。

反过来美国是不断在进行拉帮结派,拜登政府的最大特点就是拉帮结派,搞小圈子。但也不用太担心,各家都有一本难念的经,它拉的那些小圈子是貌合神离,不会完完全全跟美国一条心,不会是铁板一块。在西方世界里他们彼此也是有矛盾的,欧洲跟美国一条心吗?我看不一定,欧洲还要寻求战略自主,所以我们非常赞赏马克龙总统和默克尔总理所提倡的,欧洲要战略自主,要靠自己。这是一句实实在在的话,欧洲不可能靠美国,美国是不希望欧洲强大起来的。

我记得前一阵法国报纸就登了一个美国战略学者的访谈,法国记者问这位美国战略学者,你怎么看欧洲的战略自主?这个学者就说,我们希望欧洲自立自强,但自立自强的目的是能够协助美国维护它的全球霸权。如果欧洲想成为世界第三极,对不起,美国不会允许的。

这话是公开讲的,美国的战略意图已经表露无遗了,我想欧洲人难道看不到吗?他们现在可能跟美国还有热乎劲儿,因为确实过去4年特朗普把欧洲整得够呛,现在拜登回来,他们还是有一种重温旧梦的感觉,但是时间长了,矛盾就会暴露。所以我觉得,一不用怕,二要认真对待。

郑若麟:好,非常感谢卢大使今天给我们回答了这么多问题,而且告诉了我们很多过去说实话还不完全了解的有关法国、欧洲、全球的一些情况,希望与卢大使的这种交流对话能够经常进行,同时我们也要支持您,您在法国所做的一切赢得了广大中国民众的深刻共鸣,我们为您鼓掌。

卢沙野:谢谢,我觉得观察者网工作做得非常好,已经成为中国国际舆论斗争的一个品牌了,希望以后还有机会经常交流。

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