编者按：越剧诞生120周年之际，观察者网新潮观鱼栏目走进2026年浙江卫视越剧春晚后台，与越剧表演艺术家茅威涛展开对话。连续四年，传统戏曲把地方春晚给“承包”了，这背后的底气，离不开以茅威涛为代表的几代越剧人对越剧“破圈”的推动。

作为越剧界首位梅花奖得主、戏迷们公认的当代“越剧小生第一人”，茅威涛的艺术生涯跨越了四十余载：从上世纪80年代凭借越剧《五女拜寿》崭露头角，与何赛飞等搭档被观众亲切称为“小百花”的“五朵金花”；到2001年在央视版《笑傲江湖》中塑造的“东方不败”获金庸认可，观众直呼“降维打击”；再到近年来作为出品人、艺术总监，推出现象级爆款作品——全女班环境式越剧《新龙门客栈》，以数十亿次抖音播放量激活Z世代的新受众，助力陈丽君、李云霄等新生代演员走到台前……

茅威涛与何赛飞跨越四十年的合作，左图为越剧电影《五女拜寿》（1984），右图为晚会节目《新龙门客栈·江湖一梦》（2024）。

她不断用新的作品和创意，让越剧这门百年艺术一次次走到时代的聚光灯下，但喝彩与争议总是相伴而生。

2026跨年之际，十年未创作新作品的茅威涛，带着领衔主演的新编越剧《苏东坡》重回舞台。这部由金牌编剧何冀平、香港导演司徒慧焯打造的越剧，让她有机会在自洽的63岁演一回豁达的东坡居士。该剧首演后立即引发热烈讨论，但部分网友对乌鸦舞、髯口舞和“十年生死两茫茫”唱段产生了不同理解甚至质疑。

与新潮观鱼对话时，茅威涛已经连轴转了四天，当天凌晨四点才结束录制，中午又带妆赶到现场，晚上仍有演出待完成，在后台一度累到睡着。即便嗓音已略显沙哑，谈起《苏东坡》，她立刻神采奕奕，主动回应外界声音，笑着说道：“现在与我同龄的各剧团、各剧种的当下演员仍活跃在舞台上，我都十年没排新戏了，一年也就老戏演出1-2场。2024年有戏迷帮我统计，我在舞台上带妆演出时间共计18分钟，这样还有人说我是‘戏霸’。”

她理解大家对越剧创新的接受程度不同，也坚持自己的信念，“艺术要引领观众，而不是迎合观众。创作必须置于世界戏剧的语境中——能看得懂音乐剧《悲惨世界》的人，也能看懂越剧《苏东坡》。”

【对话/新潮观鱼 严珊珊】

“我也曾有愤懑无法释怀的时候，苏东坡在治愈我”

问：茅老师您好，您此前在越剧《陆游与唐琬》中塑造的陆游形象深入人心，这次演同为宋代杰出文人的苏轼，是否对这两位大家产生了不同的感受或偏爱？

茅威涛：无法评价更喜欢哪个人物，但不同的年龄去塑造，我有不同的体悟。首演陆游时，我才二十几岁，演出了一个愤青的陆游，到2003年复排，已是“曾经沧海”了，年龄阅历堆积起来，我对陆游就有了不同的理解，更能体会到他身上的无奈。他要面对的不仅是家国之间、母亲和妻子之间的矛盾，还有无法报效朝廷的失落感，要展现士大夫在此境遇中的生命状态。

这次演苏东坡，我更能感同身受。大概有七八年，我的经历和苏东坡的遭遇相似，类似于“黄州、惠州、儋州”的生命体验。我们常说苏东坡很豁达，笑对人生，但我在研究角色时查阅了大量历史资料，读了很多作者为苏东坡写的传记，其实他并非我们想的那么坚强。

他确实非常坦荡，但也有emo的时刻。有作家提到，苏东坡在乌台诗案之后曾有过放弃生命的念头，但最终还是把自己带回来了。他经历了低谷，但没放弃也没躺平，而是触底反弹。我能感受到苏东坡化解苦难的天性，好像我身上也有。

网上有人说“茅威涛你多顺风顺水啊”，甚至有人说“茅威涛你都花甲之年了还霸着舞台演戏”，我被称为“老登”“老妪”，被各种阴阳。也许我是“招黑”体质，但我在这个过程中并未沉沦，也没想过放弃，自有一种抗压的反弹能力。

平时大家看我是嘻嘻哈哈、很开心的样子，其实面对一些境遇时，我也会愤懑不解，甚至无法释然。我记得60岁生日时，送自己的两个字——自洽。从那时开始，我慢慢带着一种理解或者悲悯之情去看待一切，这时我好像离苏东坡又近了一些。

苏东坡临终留下了四个字——着力即差，我看到这四个字后醍醐灌顶。佛教说“执念”，我们总说“放下执念”，最后却让“放下执念”成了一种执念。创排《苏东坡》断断续续的两年里，于我如一门功课，学到了很多，无论是工作还是生活，当你用力过猛时，一定有问题。

比如说《苏东坡》遇到停排，或者有其他工作加进来，按我以前的性子，肯定要问为什么，我现在不问了，停排就停排，什么时候可以排咱们再排。我就顺其自然，随遇而安，或者说顺势而为，自洽了，不再去纠结了。

所以演《苏东坡》是双向奔赴，我在创作苏东坡，反过来苏东坡也在治愈我、救赎我。我写的人物小传标题就是《如何成为您，东坡先生》，写完这篇文章我似乎就完全走进了戏里，读懂了编剧给我的文本，读懂了导演给我的舞台空间，以及这部戏整体要表达的生命状态。

茅威涛2026年越剧春晚定妆照

新潮观鱼：《苏东坡》首演后，观众对乌鸦舞的讨论很多，也出现了“舞蹈会不会太现代”“唱词会不会被弱化”的声音，在设计这段表演时，团队最初想传达什么？

茅威涛：王国维先生对戏曲的界定是“戏曲者，谓以歌舞演故事也”，也就是说，要用歌唱与舞蹈来讲故事，既要有唱腔，也离不开身段。随着时代发展，审美在变化，具有象征意义的舞蹈也要根据剧情来呈现。所有剧中的身段、舞蹈都是为剧情和人物服务的。声腔、身段与舞蹈都是文本人文的传递，哲思的意向。

乌台诗案让苏东坡遭受了莫须有的罪名，是他生命中的至暗时刻。导演很有巧思，以“乌台”之称的来源——汉代御史台种植柏树，经常栖息很多乌鸦——为灵感想设计一段“乌鸦舞”。为此，服装设计师专门做了机关，出场时乌鸦头饰插在帽上，拿下来可以别在腰带上面，而且两侧的“翅膀”能瞬间放下来。

这个舞段引起了一些争议，但其实导演的处理只是希望隐喻苏东坡被人戕害，在乌台诗案所承受的压力。士大夫面对文字狱所遭受的无形重压，这是我们想通过乌鸦舞表达的。

我认为这样的舞蹈才是王国维先生所说的“以歌舞演故事”。《毛诗序》中说，“言之不足，故嗟叹之，嗟叹之不足，故永歌之，永歌之不足，不知手之舞之，足之蹈之也。”当唱不能够完全表达的时候，我们就需要用肢体、身段来表现苏东坡面对的考验。

新潮观鱼：您会不会担心这种创新与浙江小百花越剧院一直以来追求极致传统美学的形象相冲突？

茅威涛：并不冲突。举个例子，舞剧《永不消逝的电波》《只此青绿》《咏春》的古典舞蹈里也融合了很多现代舞元素，为什么用现代舞？因为它能更直接地触动现代观众的心灵。乌鸦舞看似有很多现代舞元素，其实是为了呈现人生百态。衙门里的官员各式各样，有人脚步急促，跑出来是哒哒哒的体态，有人懈怠，还在打哈欠。

我一直追求用歌舞说故事，但总会被人误解，有人说，“就是茅威涛把越剧搞坏的，你用的舞蹈是什么东西？”但我认为，我们的舞蹈符合当下的审美，这才是戏剧的本质和魅力。我一直强调，创作一定要放在世界戏剧的语境之中，唯有如此，才能不仅打动国内观众和越剧的原有受众，也能让更多不同背景的观众理解并接受它，不觉得陌生。能看得懂音乐剧《悲惨世界》的人同样能看得懂越剧《苏东坡》。

当年越剧《寇流兰与杜丽娘》去英国和德国演出，国外观众不仅不会看不懂我们的戏曲表达，反倒感叹东方戏剧的奇妙，一个女班剧团竟然可以演出一位古罗马大将军的历史。同时我们还能用东方美学表达出汤显祖《牡丹亭》的情感内涵，人鬼相恋，杜丽娘起死回生，对西方观众来说有点像《人鬼情未了》。

2016年《寇流兰与杜丽娘》首演现场

这就是中西文化的交融，《牡丹亭》片段全都是中国传统舞段，到了《寇流兰》就吸收了很多现代舞蹈元素，但是万变不离其宗。

2016年茅威涛版《寇流兰与杜丽娘》剧照

这是我一直坚持的艺术理念——要引领观众，不能迎合观众，所以我们在演出中会发放观演调查表。我们需要了解观众想看什么，接受什么，但我们也要坚持自己的艺术理念，演剧美学。当然观众有权利选择自己喜爱的戏，剧种也像物种一样，需要经历演变和进化，才能延续。

这次因为创作时间紧张，宣发准备得比较仓促，所以针对一些不同的评论，比如对“乌鸦舞”的不理解，我们请《苏东坡》执行导演、舞蹈编导钟宏宇老师给大家讲解“乌鸦舞”编排的意向。我们也希望，通过二次传播，得到一些正向的宣传。其实，在没有解释这些前提时，很多观众也完全能够看得懂，甚至非常喜欢。

相信平时看话剧、舞剧或音乐剧的观众，一定能够接受我们这一次的表达。现在是一个“酒香也怕巷子深的时代”，越剧有其垂直受众，我希望这支队伍继续壮大，这样越剧才会走得更远。

越剧《苏东坡》宁波场座无虚席。 浙江小百花越剧院

比如环境式越剧《新龙门客栈》的观众中有80%的人从来没看过越剧。如果剧场有100个座位，每天能有80个以前没接触过越剧的人来看，这种更多元的表达对于越剧不是一种更好的发展吗？有时候搞艺术就是这样，要坚持自己的理念。我希望能引导观众，提供更多元的表达。

戏好不好或者说有多少价值，是需要时间检验的。今天有很多反对声也好，不接受也好，都很正常。而且我不是个“招黑体”吗？在有些人眼里我做什么都是不对的，譬如：别的剧团创作新编剧中服装改良没有水袖，好像也没什么争议，但当我的戏没有水袖时，就抓住不放了，20余年我已经习惯了这样的“声音”。但我非常高兴的是，这次有很多中学生看完《苏东坡》后非常喜欢，他们说对课本上的《念奴娇·赤壁怀古》有了感性的认知。如果这部戏能在一定程度上推广和普及传统文化和古典文学，启发大家重新寻找一种价值观，那就是有价值的。

“我们生活在信息茧房里，吐槽声没法避免”

新潮观鱼：有部分观众好奇，新旧党争中，为什么把苏东坡的政敌描绘为“跳梁小丑”？您会不会觉得现在的观众对于戏“高要求”的角度与老一辈不太一样？

茅威涛：说到“政敌”，乌台诗案就是因为苏东坡反对王安石变法，但是苏、王二人最终仍是朋友，只是政见不同。编剧何冀平老师没把王安石写进这部剧，恰恰巧妙地规避了越剧不擅长的宏大叙事，选择了章惇和王珪。这世上总有那么一些生命体，永远见不得别人比他强。今天我们身边有这样的人吗？一定有。

我们现在生活在信息茧房里，其实就是这样一种状态。有人就是要吐槽，要杠，要怼，这种情况没办法避免。所以我们设置这样的人物，说对立面也好，说展现生命与生命之间、人性与人性之间的某种张力也好，并非仅仅描绘“政敌”。如果再写王安石，那就是另一部历史剧了。

新潮观鱼：剧中“十年生死两茫茫”的唱段，苏东坡和三位伴侣展开一场跨越时空的对话，那段有观众觉得不像越剧唱腔，更像越歌，您怎么看？

茅威涛：越剧声腔和所谓越歌的区别是越剧音乐发展中一个非常值得探讨的课题。我以为《孔雀东南飞·惜别离》已经属于越歌了，为什么大家能接受呢？我相信《江城子》这首曲子再过若干年，也会像《惜别离》一样流传。

这次声腔对苏轼的词的吟唱，以古曲《醉翁操》为基底，而古曲《醉翁操》恰好是苏轼填词。声腔的发展过程就是一个“化”的过程。《江城子》这个曲子带有一点像我们小百花以前排戏时那种“主题曲”式的创作，是一个非常主题性的音乐表达。

三位女性伴苏东坡一生三个不同的生命阶段，“十年生死两茫茫”是苏东坡写给王弗的，当他面对三位伴侣唱这段词时，情感就放大了，放大成为他对包含亲情、友情、爱情在内的整体情感的一次诀别，一次梦中的思念。

第一次排练时，我先面对王弗唱，我记得那天徐叶娜唱到“十年生死两茫茫”时整个脸部肌肉都在抖，哭得唱不下去。这很有意思，演员在现场一下子进入了状态，我每次一念到“我也舍不得你们”时，情感也完全到了爆发点。排练时有好几位演员围观，吴春燕本来因后面没她的戏份打算先回家，去找导演时正赶上我们排这场戏，她就在边上坐了下来，结果看完了整场排练，哭得稀里哗啦。

这是能引发共情的心绪，每个人生命当中都会送别，生命就是一次次的目送，一次次的告别，告别亲情、爱情、友情。看戏是看故事，但是在故事之外，如果能触动观众心里最敏感、最柔软的部分，这种戏的审美才是最高级的。

新潮观鱼：这种“盗梦空间”式的表现手法会不会担心观众接受不了？

茅威涛：我没想过（笑），可能我在排戏时，如果我能接受、能表达好、能打动自己，我相信呈现出来也一定能打动观众。这是演员必须要有的自信，信念感非常重要。我记得张颂文给学生讲电影表演时，就提到过要培养信念感，如果演员连自己都打动不了，怎么奢望观众会被打动？

“有人说我迎合知识分子，如果越剧没有人文底蕴，走不到今天”

新潮观鱼：髯口是《苏东坡》中的重要意象，大家印象中髯口是挂在耳上的，您为何会将髯口拿在手上舞动？

茅威涛：用髯口确实是我一瞬间的想法，但在舞台上具体怎么用，我们要和导演共同创作，根据人物的心情和剧情所需调整，决定用什么颜色的髯口，挂在耳朵上还是拿下来。

比如《念奴娇·赤壁怀古》那段，从技术层面上理解，就是以天地为纸，以髯口为笔，所以会挥动髯口，同时又上升到哲思层面，喻示苏东坡生命的升华，“从此世上再无苏轼，他的名字叫东坡”——这句台词是排练中即兴说出来的。在黄州赤壁，长江边上，一个伟大的苏东坡诞生了，排到这儿，我自己都被那种激扬文字撼动了。

越剧《苏东坡》剧照

我看到一些评论说“茅威涛喜欢迎合一些知识分子，把自己包裹在象牙塔里”，但我认为，越剧诞生120周年，能从田间地头走到今天城市的现代舞台，如果不是一代代越剧前辈们在文化上有所追求，不断加强剧目的人文精神，越剧不可能走到今天。

上世纪四五十年代的前辈们，袁雪芬老师、我的宗师尹桂芳先生那一代人，她们可以演屈原、文天祥这样的历史人物，也能演《祝福》《红楼梦》这样的文学经典，还有《梁祝》这类民间传说，从早期的《梁祝哀史》演到后来的《梁山伯与祝英台》。当时有种说法，《梁山伯与祝英台》是为了宣传婚姻法、反对封建母题下的父母包办婚姻。越剧始终在根据时代需求，在人文层面不断探索。

顾锡东伯伯1989年写了《陆游与唐琬》，他特别智慧，想通过写一个文人来加强越剧的人文性，30多年后的今天，我们还在演绎这部作品。除了陆游，我还演过唐伯虎、《藏书之家》的范容，再到这次的苏东坡，我深信，这种探索会让越剧具备更强大的人文底蕴，让越剧走得更远！

新潮观鱼：我们发现，很多年轻观众追戏曲，是冲着区别于流行文化的“传统格调”去的，对创新和融合会有些先天排斥，但那种完全传统的老套路他们又不是特别习惯。据您观察，近年来涌现的年轻戏迷和您在几十年间接触的老戏迷有什么不同？

茅威涛：以我的认知，“老戏迷”“新戏迷”不是以年龄来界定，而是用观念来区分。有些“老戏迷”年纪非常轻，但是他们不接受创新，喜欢听那些非常传统的戏，这无可厚非，观众可以有自己的选择。但我想，一个剧种的发展，一定要启发观众提升审美和人文内涵，这本身也符合当下观众的需求。

越剧《苏东坡》扬州场盛况

看戏也是一种阅读，只是形式不同，人总是需要精神滋养的，哪怕你在地铁、高铁、车上听音乐，也是一种滋养。当观众走进剧场，苏东坡的人生境遇跟我们的生活状态是最接近的，能触动今天大变革时代人们的焦虑、迷茫、对未来的未知。观众看苏东坡到了黄州，又被贬惠州、儋州，都能活下去，那我们也可以学会放下。

上世纪末，世纪之交，大家都很迷茫，不知道下世纪会怎么样，我们排了《孔乙己》。那今天又是一个新时代，AI发展迅速，马斯克预言多少年之内人工智能会取代工作岗位，真的人心惶惶，未来不知道会怎样，说不定以后外卖就是机器人送了。但是艺术的东西AI替代不了，机器人替代不了，真正的创造力掌握在人手上。

“《笑傲江湖》一开始找我演定逸师太，我说演东方不败就考虑下”

新潮观鱼：您在央视版《笑傲江湖》中塑造的“东方不败”至今仍被津津乐道，能否和我们讲讲当初为什么会接演这个角色？之后为何没有继续演影视剧？

茅威涛：我接演东方不败的过程挺有意思。当时我跟制片人张纪中并不熟，我演《孔乙己》剃了个光头，剧组可能在媒体上看到了。《笑傲江湖》的执行导演是后来拍《士兵突击》的康洪雷，雷子跟我先生郭导认识，他来找我。康洪雷说，女演员一般不愿意剃光头，我们看你剃了个光头，想请你来演定逸师太。

我婉拒了，一方面我工作很忙、演出很多，更重要的是我对这样的角色不感兴趣，如果感兴趣，我早就去演影视了。

有意思的是，康红雷走之前，我跟他开玩笑，“除非你们让我演东方不败，那我可以考虑一下。”当时我脑子里想的还是林青霞那个版本，也就是女小生，我想我这个女小生扮起来，估计也不会比林青霞差。我很想用女小生的那种漂亮、酷和飒来演东方不败。其实他们原本想找男演员演东方不败，后来可能因为种种原因，决定找女演员。等他们向我发出邀请时，我欣然接受了。

我们在无锡杜鹃园取景，为了赶花期，我的戏份要在20天内拍完，正好那段时间我没演出也没排练。没想到我一去，黄健中导演说，不是让我俊扮，不是扮小生，要扮“青衣”，我一下子就傻了。剧组妆造师做完造型后，我不太满意，就和导演建议，请我合作多年的蓝玲老师试试，我和她有默契。

我回杭州试妆时，张纪中还不放心，怕我逃掉，“押”着我一起回去。蓝老师非常厉害，她在我脸颊画了一朵花，眼尾和眉尾挑起来，“眉飞色舞”，并没有完全像青衣的样式，而是有点夸张，像一个“花妖”。这种思路有点像杨丽萍演的孔雀妆造，像傩戏面具、偶戏，带有一点东方不败自宫后的扭曲和变异。

这造型让我一下子找到了感觉，相信自己可以呈现一个与众不同的东方不败。但影视的问题在于，拍完了不知道导演会剪成什么样。

说实话，我当时搞影视后确实名利双收，知名度大大提高，那段时间我电话都被打爆了，后来我就关机了，不再接电话。我一度想，其实出去拍拍影视剧也挺好，增加点知名度，再回来演越剧，但我知道，一个人要扛住这样的诱惑是很难的。

之后确实有很多影视剧来邀约，我全部拒绝了，原因很简单，我对这些剧目和人物不感兴趣。其次，我享受和热爱舞台，而舞台表演必须具备一点工匠精神，忠一事，终一生。

有一天坐在那排《苏东坡》，我心里就跳出八个字来，苏东坡教会了我什么？教会我“脚踩泥土，心中开花”。

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