11月24日，2018台湾地方选举将拉开帷幕，除了传统的蓝绿争夺外，也有不少新党、无党籍参选人，其中不乏一些年轻的新面孔。这些年轻人对于台湾当局的政策十分不满，直指民进党失信于民，施政无能等问题，对于政治，他们有着一腔热血，更有人直言“要青年参政开路”。

本文为观察者网“选举新势力”系列报道第三篇，受访者为桃园市龟山区“市议员”侯选人、无党派人士牛煦庭。今年2月，在国民党桃园市党部宣布“市议员”党内初选名单时，因党部无预警在龟山区限缩提名（国民党本来在各区域提名“市议员”是现任+1[1就是年轻人]，后来因为桃园的“副议长”是牛煦庭所在的龟山区，担心多提名一个人造成竞争，这个区就不提名年轻人了），牛煦庭毅然决定脱党参选，10月11日确定被国民党开除党籍。对此，牛煦庭表示他的看法始终如一，就是要“走自己的路”，对开除党籍一事并无异议。

希望为青年参政开路，延续青年参政的香火

牛煦庭：大家好，我是牛煦庭，我来自桃园龟山，是2018年桃园“市议员”侯选人。在决定投入选举之前，我曾经在中国国民党桃园市长部担任文明学堂专案的执行秘书，协助国民党党政在地方发展。在投入这一行业之前我曾经到英国伦敦政经学院修习国际政治经济学硕士，是蔡英文的学弟，因为机缘巧合加入国民党，现在是以无党籍的身份投入桃园“市议员”选战，非常高兴认识大家。

观察者网：您为什么要参加这次选举？

牛煦庭：台湾在最近几年政治情势发生了比较大的变动，不同世代之间开始出现价值的冲撞跟变化。2014年的“太阳花学运”，抛开它的主张是什么不谈，它产生了一个后续政治效应，就是台湾人开始重新思考政治是什么，老百姓在用什么样的眼光和方式来参与我们的民主制度，特别是世代的题目在这一次的学运中也被点燃。

在过去，台湾年轻人的发展路径是相对稳定的，但到了这个资讯爆炸的时代开始出现很大的变化性，年轻人在这个时代里面是辛苦的。学运爆发之后有一股青年参政的风潮，以往默认政治跟我们距离是遥远的，我跟政治没什么关系，但学运爆发之后发现其实生活无处不政治，政治影响的层面就是你的生活。在这样的状况下，台湾的老百姓认知到必须要多参与，必须开始关心身边的题目。有些人开始投入选举，有些开始组织不同主题的社会运动，关注环境、能源、女性等社会议题和公众议题。

我本身是念人文社科的，高中毕业于桃园武林中学，武林高中是理工相关比较强的学校。我印象非常深刻，高一到高二的时候我们就要选类别，我是我们班唯二选人文社会学科的男生，因为我对这个领域非常有兴趣。

大学我念台湾政治大学外交学系，然后在伦敦念的是国际政治经济学，也是国际关系这样的学科，所以我一路都是念人文社会学科的。

台湾过去认为读人文社科没有出路，特别是和政治相关的，认为政治是被派系、家族和一些老人把持。台湾过去有一个传统，就是老而不退位，在某些层面大权独揽，所以年轻人在政治上可以发挥的机会非常少。但“太阳花学运”之后，就开始出现青年参政的热潮。

我为什么要参加这次选举？因为觉得这个热潮不能在学运之后就结束了，既然现在每一次选举都可以被讨论，政治是参与的政治，是全民的政治，是有年轻人的空间的政治，那我们应该勇敢站出来，接受挑战，所以我认为我是在延续青年参政的香火。

另一个层面来讲，我是帮年轻人开路。比如说“中央”的“立法委员”每个月有40万的助理费，所以会聘用非常多的法案助理，因为问政、研究预算、提出新的法案、修改法律规则需要专业人才。我刚刚说念人文学科没有空间，其实助理就是一条很好的路，但我们一直到最近“立法院”才开始大量聘用法案助理，而且到了地方政治层级，很少有“民意代表”会聘用助理。这也是我说政治被老人、派系和金钱把持的原因。

桃园的“市议员”一个人一个月有24万（台币）的拨款，是应该用来聘请助理的，因为一个人做不了那么多事，包括管理桃园的各项法规、自治条例，审查预算，掌握桃园发生的大小公共议题等。但在桃园没人用法案助理，他们顶多聘几个司机开开车，或是聘几个人做选民服务，但没有专门研究公共政策的人，这种情况下念人文法政相关科系的学生怎么会有路呢？所以现在所有台湾念政法相关的年轻人统统往台北市聚集，但是出了台北，你会发现政治环境有非常大的落差，就好像高楼大厦突然变成了矮房一样。我作为一名桃园青年，竟然找不到一个好的“议员”说要找方案助理，我要提出几条很有建设性的方案，但我没有这样子的路！

台北“市议员”有法案助理接班的习惯，“议员”做几届就要往上走，空出来的位置不是留给自己的儿女亲戚，而是留给表现最杰出最积极的法案助理，这是法政相关人才的流动，但只有台北是这样。

相比之下，民进党这一点做得比国民党好很多。 民进党很早以前就有助理接班的机制，但国民党几乎没有，国民党越做越老，从年轻力壮做到白发苍苍，突然发现做不动的时候没有人接班，结果就瓦解掉。

所以我希望我的参政能为青年开路，如果当选“议员”，我一定把24万（台币）全部都拿来聘请助理，而且是尽量找年轻的助理。我最近就开始争人才了，在进行选举的同时，我会开训练班，我们现在可能只有一点路费，你如果有兴趣，你现在就来，我们一起学怎么做公共议题，一起做功课，一起成长，之后如果我当选，你就来当我的助理。

既然是帮青年开路，延续青年参政的香火，我这一席“议员”绝对是留给青年，我只会做两届“议员”，虽然在台湾是可以一直连任，做到死都没关系，但我可以跟选民作公开承诺，我只做两届。如果做得非常好，没有八年做不完的事，提出的政策都兑现，功德圆满了，可以做的也都做了，那接下来可以往上走，选“立委”，选市长；如果做的不好就换掉你，刚好！

我如果八年做的不好被人换掉，那一定欣然接受，如果我做得好就交班给我的助理。我要在桃园建立助理接班的传统，所以为青年开路是我参加选举很重要的理由。

图片来源：Facebook

观察者网：请介绍一下您参选的选区以及它的特征，比如产业分布，人口结构等。

牛煦庭：桃园是很特别的移民工业城市，这是由过去台湾的产业发展决定的，兴办工业就会创造大量的就业机会，人口在岛内的流动非常多，所以桃园的移民人口非常多，我有很多同学的父母都是这样来到桃园生根落户的。

龟山是桃园的缩影，也是工业为主。从台塑集团在这里投资南亚塑胶开始，后面慢慢发展建立华亚科技园区、医院、学校等，在林口台地上兴办实业。另一块是在林口台地下，就是传统的龟山街区，也有龟山工业区，所以两边基本脉络是一致的，都是兴办实业，创造就业机会，之后人口大量流入，形成特定的人口结构。真正在这个地方从小长大的人其实比较少，移民过来的人非常多，所以工业城市跟移民城市是我选区的特性。

我特别讲一下年龄，桃园的平均年龄37.2岁，非常年轻，移民城市就是这样，很多人来这个地方落户打拼，这一点从我们上一辈到现在都是一样的，只是产业有一点差距。龟山区的平均年龄只有35岁，比桃园还要年轻。龟山区的社会增加率（既移民增加率：移入人口-移出人口）是全台湾第一名。这个地方的人很年轻很进步，他们可以接受新的政治观念，可以承载有学历、以形象跟问政为主的年轻人。

观察者网：您未来主要会关心哪些领域的施政议题？

牛煦庭：我之前拍过一支参选宣言的短片，有五大核心领域。第一是整治污染源，提升环境权。桃园是工业城市，有很大的环境负担跟承载，但这20年的城市发展中，愿意认真去监督这件事的人并不多，以至于过了20年并没有太明显的转变。我希望可以推动公民监测的运动。现在的监测技术是进步的，例如有一个产品叫空气盒子，可以随时掌握空气中悬浮微粒的数量，我们不要让这种技术留在政府的手里，既然要监督，当然以民间为主，要公民参与，这也是直接民主的体现。所以在环境部分我们希望可以推动公民监测元年，从现在开始整治城市污染源，提升环境权。

第二是提升交通权。我到台北去念政治大学的时候，台北土生土长的同学是没有摩托车的，因为他不需要，公车路网很密集，又有很多的捷运线系统。但台北以外其他地方是另一个状态。桃园人没有车没办法出门，一到18岁就去考驾照是我们这辈年轻人的共同回忆。桃源最近在兴办捷运，搞很多大建设之类的东西，我的目标也是这样，但如果没有绵密完善的公车路，有捷运也没有用，因为没有人会搭。为什么一直说运量不够？一个票价太贵，第二配套不好。比如我要从A8站或者从A7站到桃园的另外一个地方，要等40分钟的公车，那我还是开车或骑摩托车好了，而不是搭捷运，这就是桃园交通的真实写照。所以我会推动建制完善的公车路，要求政府在这个地方拨大量的预算，哪怕要补贴厂商我们都要做，因为大众运输是现代都市生活品质的重要指标。

桃园市与其他地方的公共交通能力比较，图片来源：Facebook

第三要物价食安。物价和食品安全问题一直是台湾老百姓心中的痛，比如之前的“卫生纸之乱”，以及毒鸡蛋和食用油造假的事情。我们应该设计一套应对的机制，当危机爆发时能在最短时间内把正确资讯散布出去，这个事情是真还是假，如果是真的，如何在最短的时间内让这些有问题的东西下降，让民众安心；如果是假的，如何在最短的时间内理清真相，安定民心。物价和食品安全攸关百姓生存，所以要推动建立起机制来捍卫居民的生存权。

第四个是导正投机炒房，这跟年轻人有绝对的关系。过去一段时间，台湾产业发展到一定瓶颈之后，经济状况开始改变，本来应该兴办实业、投资股票市场的都跑去炒房地产；政府做公共运输公共建设，本来是要完善市民的居住品质，但现在配合都市计划，有捷运的地方地价飙涨，把公有的土地卖掉来筹措财源，这都是不健康的都市发展形态，土地价格被投机者把持过度炒作，失去它本来的意义。

台湾世代最近出现了比较大的分裂和断代，除了由于资讯爆炸以外，就是因为传统安身立命的轨道不见了。以前年轻人长大找一个好的工作，存一点钱，买房结婚，然后生小孩，让爸爸妈妈含饴弄孙，以后自己老了有人照顾，这是以前深植于于大家心里的观念。但现在台湾年轻人薪水不够高，而房价是以前三倍，无论如何都存不到钱买房子，所以干脆不结婚生子了。如果政府能提供很好的公共住宅，让年轻人用相对便宜稳定的价格租到，或是政府愿意辅导台湾市场产生一套健全干净透明的租房机制，那租房子也很好，年轻人还是可以结婚生小孩的，因为压力没有这么大。所以居住正义的观念在现代的社会，特别是年轻一代一定要推动和落实，我希望可以往这个方向前进，让桃园变成一个宜居的城市。

最后一个是改善劳工的待遇和环境条件。前一阵台湾修了《劳动基准法》，但现在经济发展经常会跟剥削劳工这样的词挂在一起，有时候看大陆劳工的待遇，某些层面还比台湾好一些。当劳基法越修越恶的时候，台湾的劳工在面对什么样的处境？我举个例子，桃园市有45000家的工商行号，只有9000家有开劳资会议，劳基法第83条明确规定，企业每一年都要坐下来跟劳工谈一谈状况，比如说生意做得怎么样，你们的待遇怎么样。劳资会议必须要做，并且要立案，把资料送到政府，但是45000家企业只有9000家有做，这9000家里面还有很多只是纸面上开个会。在这样的情况下台北中央去吵劳基法修的怎么样有什么意义？有八成的桃园厂商是违法的，这应该是桃园市政府要处理的，政府有没有处理应该由桃园“市议员”来监督，但我都不知道我们的现任“议员”在干嘛。如果我们要协调劳资关系，为劳工争取好的工作待遇，改善劳动环境跟条件，应该从地方开始，而不是把战场都放在台北。

现在台湾政治的问题是所有人都在讲标准是什么，应该是工作几个小时，烟囱的排碳量应该是多少，溪水承载的污水量应该多大等。但没人谈执行，标准是这样，那现在状况是怎样？有没有人违法？违法的时候才罚了多少？有没有人处理？没有人盯着政府去执行标准。“议员”的角色是特别的，不能只跟着大家的风潮一起喊标准，标准当然越严格越好，但我们应该是盯着政府，看它把标准执行到什么层面。

所以刚刚谈的五个面向，环境、交通、食安物价、住房和劳动条件，“议员”在这些事上是主轴的角色，要盯着政府把事情做好，而不仅仅是制定标准。我相信在这一点上我跟其他“议员”绝对有大的差距，这是我的一些理想跟未来关注的题目。

当然我们也关心社区，现在的社区形态和过去台湾的都市形态是不一样的，现在是封闭型的社区形态，如何让这样都市形态下的民间问题可以得到很好解决？我们现在也有成立社区大楼的平台，一起讨论社区的公众事务。

我们也关心教育，现在台湾是极端气候，夏天38℃，冬天不到8℃，但很多学校里面没有空调，你要孩子坐在38℃的蒸笼里面上50分钟的课，那是很过分的。 我们的政府有很多钱去办奇奇怪怪的活动，比如桃园办农博，花了四五亿，也没看到改变什么，为什么不把这些钱拿来改善孩子的教育品质和环境！做简单的、务实的事情，我想这是很重要的。

在产业部分，台塑大楼最近要迁址，到时候我会要求他们总部迁到桃园。我在谈政治时一直强调台北跟其他地方是天堂跟地狱的分别，在之前讲选区环境的时候我特别提到过台塑，台塑在这边有医院，有大学，有生计，有科学园区，有养生村，有高尔夫球场，台塑什么都放在桃园，但总部放在台北，税缴在台北，怎么可以这样？桃园没有能力承载企业总部吗？桃源没有高阶白领人才吗？我们当然有，既然最近台塑在台北敦化北路企业总部大楼要迁址，要找新的地方，不如回桃园，回龟山区！这是我对产业的一些主张。

观察者网：您的家人对您参选是否支持，是不是有一些故事可以跟我们简单分享一下？

牛煦庭：没有家人不支持自己孩子的，一定是支持的，但过程之中非常矛盾，我爸爸过去曾两次参选过龟山县“议员”，都落选了。对我妈妈来讲，这是很矛盾很复杂的情绪，她看着自己的老公年纪轻轻，一腔热血投身政治，在参选的时候提出很进步很前瞻的观念，但因为选民没有接受，所以最后落选，她心情是很复杂的。过了20年后儿子走同一条路，当妈妈的一定很挣扎。

回台湾之后一方面我念的是这个专业，另一方面我本来就对这个有兴趣，就选择了往政治方向走。我之前的工作是在国民党桃园市党部担任党工，做一个协助党政发展的专案，我在里面当秘书。我是2016年10月入的党，正好是国民党的党庆，我作为入党青年代表做了一小段演讲。我在台上慷慨激昂，台下士气如虹。结果讲完我回头看，我妈在哭。她说走政治这条路她觉得真的糟蹋。

台湾的政治环境是很糟糕的，虽然是民主，但不成熟，有很多乱七八糟的事情，你必须投出非常大的心力。你可能有非常宏大的理想，但碰到选举这种糟糕的文化时，妈妈会觉得我辛苦，会舍不得。

我父亲也是，因为他当初选举结束就转任政治幕僚，所以有很多人问我是不是政治第二代。我说我是非典型政治第二代，我是幕僚之子，老爸除了一身好功夫，看公共议题的深度还有一些基本的进退之外，啥也没有留给我，没有家产，也没有人脉。在选举上他作为幕僚当然经验丰富，但帮儿子选，他睡不着，这就是家人那种复杂的感情。

我回去找我的国小老师，我老师也问我说一定要这样吗？你真的没有更好的路可以走吗？讲的夸张一点，大家觉得政治像粪坑一样。好好一个人，念书念得那么好，那么高一个学历，干干净净漂漂亮亮回来，然后往粪坑里跳，无论是谁都想把你拉住，这就是周边人对从政的看法，侧面反映了台湾的政治环境非常糟糕。那难道我们不该想着要如何改善吗？我想这就是个人的理想跟热情，如果可以让它变得干净一点，哪怕是粪坑也要跳，我想这是对自己人生的重要实践！我认为是很值得一试、值得一搏的事情。虽然辛苦，但最后大家都可以理解，家人、老师、长辈们都会支持。

观察者网：您刚刚提到您是2016年才加入国民党，为什么那个时候会选择加入国民党？

牛煦庭：很多人都说你当初回国学历很好，而且是蔡英文“总统”学弟，那你为什么要加入国民党？即使你是受到学运的启示说要青年参政，但大部分在那一波里面被启发的青年基本都唾弃国民党，认为国民党没救，不用理他，直到现在还有很多人是这样的想法。

但我的想法不一样，第一我们从政治理论的观点来切入，台湾的选举是“单一选区两票制”，比如说在桃园市市长和“立法委员”的选举中，每个政党只有一名“候选人”参选，这就导致了一种两党对决的形态，形成了两党政治，这个可以和英国做比较。台湾的民主政治需要好的两党政治，台湾目前没有一个政党可以跟国民党有相同的物质基础和类似属性，可以成为两大政党之一。

很多年轻朋友说国民党不倒，台湾不会好，但从我的判断来看，国民党绝对不会倒。

因为台湾选制是这样的，另外社会氛围来讲，台湾还有很大一部分是很保守的选民，如果国民党瓦解了，你要这群人去哪里？在过去一段时间台湾是政党恶斗的状态，大家是会结仇的。以前蓝绿恶斗最严重的时候，走在路上都会打架，如果国民党倒了，这些人也不会加入民进党的阵营，反而会成为台湾民主的乱源。

我在伦敦亲眼见证英国脱欧，回来之后又见证了特朗普当选。所以当一个民主社会是失控状态的时候，他会选出疯狂的人，会做出不合礼制，不合逻辑，也不符合大众利益的疯狂决策。如果我们的两党政治被瓦解了，下一个就是民粹型领袖，这对台湾的民主政治是一种伤害。所以当时做了价值判断，我想既然国民党现在没人，那我们刚好可以调整它的状态，当初是怀着这样的热情去走了一条非常险的路。对此很多人是嘲讽的，说绝对没有好下场之类的，但我把这一套讲出来之后，基本上大家是可以接受的，两党政治的品质决定了台湾民主政治的品质。

青年参政方面，过去台湾国民党在青年征补征拔这一块是断层的，而民进党还有其他第三势力包括时代力量、社民党和绿党等，都是大量起用年轻人，但他们调性类似，而且除了民进党以外，其他都没有够好的物质基础。年轻人参加政党未必是出来选举，他可能在其中担任干部，比如民意代表的助理，但工资待遇不会太好，因为市场是寡头垄断。年轻人要参政只有绿营能选择，那绿营就坐地起价。来我这里的人多，但空缺少，那你们就辛苦一点，事实上民进党很多年轻党工、“立委”助理的工作待遇非常糟糕。

从长远的角度来讲，如果我能够在国民党里面帮年轻人找到出路，对全部年轻人来讲是一件好事。第一不管你的政治意识形态如何都可以有机会。第二撇开政治意识形态不论，一个好的人才两党会抢着要，这对于提高年轻人工作待遇和地位非常重要，我希望大家不要在政治意识形态方面切割得太细碎，我认为那不是政治的本质，政治的本质是承载而不是切割。

观察者网：您在选举过程中，每天主要的行程是什么？

牛煦庭：我跟传统政治人物的走法不太一样，因为我有自己希望在这一场选战中呈现的价值。年轻人一般早上去站街，挥手也好短讲也好，提高曝光率，假日的时候可能去菜场扫街，公园拜票走一走，这些我也走，但没那么频繁和密集。

图片来源：Facebook

我把时间空出来到处拜师请议，因为我觉得这是未来能不能提出好的论述跟政策的重要基础工程，你年轻、没有经验，那你的基础工程就要扎得很好。社区议题我就去请教在管委会待很久，做过大厦联谊会的前辈，问他社区事务是什么？管委会的社区大会开起来可能出现什么问题，“民意代表”可以提供什么样的协助？

环境和劳动方面我就去拜访环团和劳团的人。我去听警察讲从他们的角度看这个事情是什么，我也会去找在职官员。看一件公众事物，不是从网络和媒体的角度去看，而是要从民间、政府官方和“民意代表”三个面向去看，然后才能找到一条真正可以被改善和落实的好政策。当然我也找地方的头面人，可能以前担任过“民意代表”或是社区发展协会和社团的领导干部，从他们的眼中看龟山的发展是什么，以及我们怎么让这个地方变得更好。

我目前的行程是较多时间用在会诊跟整理这些事情。当然有重要的大活动时，我也会去曝光露面。我也会开始站街和拜票，该做的事情都会做，但我比人家稍微晚了一点。

另一部分就是做公共政策，我也花很多时间在做公共议题的分析。比如我要开记者会，“议员”层级的人很少主动出击去开记者会，大部分人都认为只要跟着市长，有曝光和人脉就可以了，但很少自己去发动一个题目。我不一样，我认为要做议题，既然你没有经验，那就要做几个议题，表示你对这个事情是了解的，不然你怎么让大家相信。之前我跑到新竹去抗议调降囤房税，理论上很多栋房子要多收一点税，但它越调越低，等于鼓励大家去囤房，我就去抗议。另外我在桃园做的是捷运监督联盟，桃园最近在做第一条绿线捷运，但在发包程序和厂商选择上有很大的问题，我就直接摊开这些来让大家讨论。我还有一个最近要发动的题目，是要呼吁台塑把企业总部迁到桃园。

观察者网：请简单介绍一下桃园“市议员”的概况。

牛煦庭：“议员”就是地方的“民意代表”，桃园市议会现在有13个选区，60席“议员”。龟山区也是一个独立的选区，有4席的“议员”名额。全区现在的人口大概在15万到16万之间，扣掉未成年和很多不投票或是在外面的人，投票人口可能是10万到11万左右，出来参加“议员”选举投票的比例大概是六成多，所以当选“议员”大概要一万多票。

上一届是60席，这一次因为人口扩张席次会增加，但具体来讲我只知道桃源区多了一席，中立区多了一席，然后原住民的选举也多了。台湾的选举是有特别划分原住民选区的，就像少数民族一样。

观察者网：选举需要大量的经费，您是如何解决的？

牛煦庭：在台湾基本上是选举前八个月才能开账户对外募款，所以在这之前你要自己想办法去筹第一桶金。从选举的历程来看，势单力孤时的募款成交并不会太好，所以做先期投资是必要的。我的家族给了我一些支撑，除了我爸以外还有我奶奶他们凑了100万给我，这是家族对我的全部支持。我很早就跟家里人讲我不买房子，我刚刚谈居住正义的时候说我的目标是要一个健全的居住正义的环境，所以我当然不买房子，我不要随顺这样子的传统。但家里人一定已经帮孩子准备一桶金了，然后我拿这钱来选举。

这100万我花在一些比较基本的方面，比如租办公室，印一些文宣品，出去办活动，人际应酬等。把自己先武装起来，挂一挂看板，表示我是玩真的，我认为这是必要的。很多年轻人都讲挂看板就是家里很有钱，因为看板的租金很贵，其实不尽然是这样。

首先看板的租期可以调整，也不一定要租到最后。第二挂看板可以提高知名度。第三是文化使然，过去台湾的地方政坛有很多乌七八糟的事情，很多人都说我要出来选，但其实他的目的是等人家来劝退他，之后拿一笔钱走人，这些人把地方层级的选举诚信玩烂了，没有人相信你选举是玩真的。当我说要参选“市议员”，所有人都在问真的假的。后来我在国民党提名遇到了一些风波，然后我决定无党籍参选，很多人讲我只是玩玩。每天面对这些流言蜚语是很麻烦的，把看板拉出来，大家知道这个人玩真的，这是看板的必要性。

某些层面讲，你必须花一些钱来证明自己的决心，不能说都等钱来了我再动，这在地方层级上不符合传统大家对于政治人物的期待跟想法，他会认为你很投机，用选举来赚钱。

募款我当然是从亲朋好友开始，我的诉求就是小额募款优先，我的目标是300万打完这一场选举！300万一般人听起来很多，但对台湾地方政治有了解的人会知道，300万是预算的三分之一到一半，一般来讲用600万打完算很厉害，用1000万直接打完算合理。但无论如何我都没有这样的条件了，我的目标就是300万。其中有100万是自己想办法筹，不管是借或者家族出。我刚刚讲我是用家族，我希望我的模式可以被其他的年轻人复制。年轻人如果真的有觉悟要选举，你去借100万，选上之后要还掉是困难的事。后面200万要募款，我认为是可以做到的，只要你的理想能够感动人。

我现在还有200万的差额，我跟我朋友聊天，他说你钱怎么办？我说我当然要靠大家的帮忙，在网络上公开，希望大家能够支持年轻的参选人。大家都在抱怨说我们台湾的”议员”或“立委”被财团绑架，大商人捐一大笔钱就把这个人买断，所以这个人要为金主服务。那我就要反问，当选举到来，年轻的候选人开始募款的时候，你要不要捐钱给他？我跟我朋友说你们不支持，我就被金主绑架，他们觉得有道理。

我希望我的200万全部都是小额募款，我希望用这样的方式累积，当全民的代言人。我给自己的标准是到最后现任“议员”以及市长提出来的政见有哪些跳票，我一定要让大家都知道。选举到最后就回归根本，就是诚信原则。一方面是我用这样的标准看别人，如果没达到就出局；另一方面我希望大家用这样的标准看我，不管我最后的募款来自于谁，小额募款或者有自己的金主，但如果我行不正坐不端，做了不该做的事，或是说话不算话，那就把我淘汰。建立这样的机制才是真正的正本清源，不然永远都讲的清楚，但没有实际行动，这就没有前进，所以我希望我的参选可以让文化慢慢改变，慢慢前进。

经费部分大概是这样，我自筹一笔，代表了诚意跟觉悟，代表不是玩假的，剩下的部分我希望百分之百都是小额募款，这是我的理想。

政治某些层面要回归人性，大陆单方面让利不可取

观察者网：您之前是否有去过大陆，有没有什么印象？

牛煦庭：我接下来会去的。上一次去是国中一年级的时候，上海的磁悬浮列车刚开，从浦东到机场，我觉得非常有意思。

那时候去上海的感觉是跟台湾好像没有什么不一样，跟台北有点像。小时候我很喜欢踢足球，所以那时候去看上海申花的比赛，印象非常深刻，那是我第一次进场看足球。因为我去运动用品店买东西，然后就送足协杯的球票，我还记得是上海申花对天津康师傅，我自己去看，因为我妈没兴趣，她就在饭店休息。

上海那时候就很进步，当时地陪讲宁要浦西一张床，不要浦东一间房，但现在我想应该是完全反过来了。我去的时候浦东高楼大厦已经开始盖起来了。上海是很进步的，但中国大陆幅员非常辽阔，所以我看的还是比较少的。最近因为有朋友招待，我大概要去一趟重庆。我想这么多年过去了，变化一定非常大。

观察者网：您如何看待您所处的县市与大陆城市的往来？台北上海双城论坛的这种模式，您认为是否可以推广？对大陆最近提出的惠台31项措施，您有什么感想？

牛煦庭：不算台北的话，最早在地方级别的城市往来是2000年，桃园县“议会”跟上海宝山区签了第一份地方往来的MOU备忘录。地方城市的往来是谈出来的，我是国际关系出身，国际关系就是外交，我们都相信没有什么事是不能谈的，谈的好不好而已。现在是全球化时代，有人讲世界是平的，有人讲资讯时代网络无国界，那互动就应该是这个时代的常态，既然是常态，我当然赞成城市之间互相往来，桃园也刚好是台湾两岸城市交流的首开先河者。

当然现在也有一些障碍，民进党执政时跟大陆之间的互信关系非常糟糕，所以两岸城市交流很多时候是停滞的。桃园市郑文灿市长，上任之后就开始布局要做一个两岸交流小组，但成效很有限。上一个会期，“市议会”在审理预算的时候，有一项是交流的预算，但“议会”觉得反正做不到，干脆把这预算删除算了，当然后来没有删。

但我觉得其实哪怕是互信基础不足，总是要开步走的，所以城市交流我是乐观其成的。有歧见就要对话，至少要互相了解；没有歧见也要对话，要交朋友。要用开放的心态去看待台湾跟大陆之间的交往，所以我当然觉得要谈，论坛也可以，民间交流也可以，商务交流这些都可以，我们要谈一谈，心理距离才会近。

不过我要补一点对台湾跟大陆之间发展的看法。大陆过去很长一段时间采用政府对政府单方面让利的措施，但政治某些层面要回归到人性。你跟一个人交好朋友，一起吃饭喝酒，

互送礼物，久了会觉得理所当然。但是一旦犯了一个错误，比如他忘了你的生日，或是你想跟他借钱的时候不借给你，或是他在外面说你坏话，这些你会记一辈子。人跟人之间互动，好的事忘得快，不好的事情记很久。台湾和大陆也是这样，单方面让利让了半天，忘得快。但国际场合一打压，记一辈子。要缩短两岸人民之间的心理距离，这是一个很大的挑战，需要更多的思考和对话，即使会有冲突也没关系，商场上或政坛上你跟你敌人照样坐下来谈判。一定要开放，一定要交流，这样才有机会。

另外大家都希望国泰民安，做做生意赚赚钱，所以当然要谈。政府的态度要更开放，民进党也很想往这个方向转，但比较困难。第一是过去恶斗的既定形象太强烈，一时半刻丢不掉。第二是民共之间互信基础相对薄弱。所以郑文灿想要推城市外交，基本都是吃瘪，这在某些层面是大环境使然。

对于惠台31项措施，我认为更像是大陆的一种宣示，就是说我不要你政府了，我直接对人民。大陆善用自己起飞的优势，提出相应的方法，要把台湾的人和钱统统吸走。这对台湾是非常大的挑战，因为赚钱是人性，主张“独立”与否，主张的意识形态或政治价值是高层次的东西，是物质基础被满足之后才会去想的事情。所以这项政策就是顺着人性出发，直接跟人民对话。我大学刚毕业的时候，很多人说台湾的薪资水准跟你去大陆完全不同，大陆有些地方在积极挖角的时候，薪资方面是五倍的价格，然后还送你一套房子。

随着大陆的起飞，台湾的挑战越来越大。我过去认为台湾是最好的跳板，现在跟大陆当然应该是全面互动交流，有很强的持续效应，但我当然也要把更多资本引进来，在台湾岛内有钱赚，去大陆也有钱赚，这样对大家都好，当大家都互相做生意的时候，就没有飞弹的问题，没必要把飞弹对着自己商场上的伙伴。但我们从来都没机会进入到互通有无，某些层面上相互依赖的良性循环，那当然就会走得比较辛苦一点，这也是未来必须面对的挑战。

民进党执政最大的问题就是信用破产

观察者网：您对目前民进党政府的施政如何看待？

牛煦庭：民进党现在就是政治诚信的问题，当初2016年竞选“总统”跟“立委”时提出来的主张，都没做到。说的到做不到，就应该被淘汰，这是民主最基本的逻辑。台湾因为过去的文化、教育水准以及观念，可能更倾向以某种大的政治号召或人际网络的思考方向去解读政治，然后去选择自己的代言人。

但时代在改变，我们的教育水准、公民素养和资讯的透明度都在提升，新时代真正的民主政治就是看你说到有没有做到，有做到我们就支持，没做到我们就请你下台换人。有被换掉的危机感，政党才会前进。

民进党执政最大的问题就是信用破产。一例一休是当初民进党选举的时候提出来的，说要捍卫更好的劳权。我前面讲到劳基法的修改是越修越恶，是在向资方妥协，劳资的问题是一个复杂的问题，从资方的角度看这个事情，当然可以有所妥协。但你不能骗人，如果一开始就要找出一个最有弹性两边讨好的方案，那在选举的时候你就应该这样说，不能选举的时候讨好劳工，上任之后讨好资方。政策是选择，每一个政策都有好处跟坏处，但是诚信是根本。

年金改革更是诚信原则，我大概是全团年轻人里面唯一敢讲“我反对的”，很少人敢讲，因为年金是一个世代问题，都在讲年轻人的钱都被这些老吸血鬼拿走了，大家都用这样的角度去看我们的军公教人员。但我不这样看，我讲的是说到做到的问题。在过去20年里，台湾的经济是起飞的，那时候随便在路边开个面摊，赚的是老师的三倍，剩下钱还可以拿去玩股票，赚翻了。但军工教那时候是没人要做的，政府提供很好的福利，就是因为希望广纳贤才，那是在那个时代背景下政府的承诺，现在突然讲不行了，跳票，那是个非常非常糟糕的示范。

我觉得最吊诡的是台湾绿党的时代力量，标榜自己是左倾的，是支持受薪阶级也就是劳工这一群人的，然后反而说要砍得更用力，我觉得他脑子有问题，你的逻辑到底在哪里？你是受薪阶级，应该要团结起来争取自己的权益，你作为一个左派的政党，应该捍卫社会福利的各种机制。他们每次讲到劳工一体，都说台湾有惯老板（注：惯老板是指要求多又不愿意付钱的老板，惯是被惯坏，特别是被政府政策惯坏的意思）。那军工教的老板是谁？是政府啊。政府今天基金投资的绩效不是那么好，不去思考我怎么改善基金的投资绩效，就想我要砍你的年金，这不就是大家最讨厌的惯老板的逻辑？我今天生意不好，不想办法行销，不想办法扩张市场，但我裁员，放无薪假，永远只想着怎么省钱，怎么打压员工，怎么破坏诚信，然后认为这样是改革，这是非常荒谬的事情。我那时候看国民党感觉非常失望，竟然没有几个人讲得出这样的东西，因为大家怕被年轻人骂，怕被年轻人不谅解，然后把讲道理这件事忘记，这是很糟糕的事情。

年金改革是一个很愚蠢的政策，劳工跟军人的年金是最快破产的两块年金，到现在动都没有动。如果要解决破产问题，你要动的是什么？是劳工跟军人，但因为劳工跟军人有特殊性，劳工票多，军人有“国安”也不能动，他就放着，好像就不会破产了一样。结果跑去动公交，因为公交反正不是他的票，杀你刚好可以成就改革者，因为我做了很了不起的事情，我认为这是最下流的政客的作为，为了自己的名声，“我是改革者我好棒”，去背叛诚信原则，我认为这种应该从政坛马上消失！

年金改革有一百种比现在方法更好的方法，我没有讲不能改不能动，但你至少要花时间沟通和对话，找更好的方法。但是民进党都没有，他们的方法很粗暴，因为他要成为那个改革者！为了虚名把社会撕裂，我觉得是非常糟糕的。你把诚信原则都丢去哪里了？我不相信军保跟劳保他敢随便动，我是主张全部改完一起上路，国民党立现在也在主张这件事情，希望他们硬得起来。

能源政策也一样是背信，你当初讲不要核能，核三场从来没关过，最近核二厂要加入重启发电的阵容，你到底当老百姓是什么？当老百姓是笨蛋。所有的年轻选民，知识知识水平稍微高一点的年轻选民都觉得被骗了。

2016年选举的时候，虽然我人在伦敦，但我家人问我有什么想法，我说都支持民进党，因为国民党过去一段时间执政，最后事情非常糟糕，这是事实。健康的民主就是你做的不好，我就要把你换掉，要让政治人物永远都有被换掉的压力，他才会一直努力。这次就绝对不能支持民进党，因为你骗人。能源政策当初讲得很好听，说要改善电网，他都不讲改善电网要花多少钱，要颠覆整个国家的电力结构，要发展绿能，这哪里是一天两天可以办到。说要马上终止核，关了又开，这就是无赖的心态——“有本事来打我啊”，把背信当成理所当然。这次的选举是一个很好的机会，基本上是一次检政，一个背信的政党应不应该处罚他，我认为需要。

牛煦庭质问：说好的政见，兑现几条？图片来源：Facebook

观察者网：谈到能源政策，您主要还是在论述政府的跳票问题，其实还有一个相关联的空屋问题，结合目前台湾面临的空屋问题，怎样的能源结构会是比较合理的？

牛煦庭：我是赞成以核养绿的，短期内使用核能，但投入大量的资源研究绿能。要用开放的心态思考核能这件事，而不是把它排除在外。当然现在有很多不可测的风险，比如说台湾如果地震了，会不会像日本一样？另外核废料怎么处理？但我相信这些会随着时代跟科技的进步找到好的解决办法。

核能过去被强力喊停，某些层面是政治因素，因为反核是民进党的神主牌。民进党里逻辑上有很多很微妙的矛盾之处，如果说台湾不能承受一次核灾，比如发生地震之后核泄漏，因为会死人，所以不要核电厂。难道我们能够因为“台独”承受一场战争吗？你为什么又反对核能，又赞成“台独”？这很奇怪。

我们绝对有条件承载核能，最近提出的以核养绿的说法，我蛮认同的，我不是电力专家，但我认同这个方向，我认为它应该被好好讨论。最近他们在发动公投，我应该去支持。

前一阵大潭电厂跳电，几乎全台湾都受到影响，这件事让大家重新思考，电真的不够用，不是开玩笑，不是拿来恐吓大家而已。绿能不是一蹴而就的，蔡英文希望50%是火力发电，然后百分之多少再生能源，一方面跟随这些环团的主张，要颠覆电力结构，要分散式电网，用小型民营电厂取代大型机载电厂。但另一方面她把核电厂关掉之后，却一直扩增大潭的基础，把大潭变成全世界最大的火力发电厂。那你到底要分散式电网跟民营电厂还是机载？如果大潭的机载全部运行，那就提供了接近1/4的发电量，万一跳机会是什么状况？所以它里面有很多经不起考验的地方。

以核养绿现在是被喊停的，但我认为应该重新开启讨论。

观察者网：桃园其实有一个很大的问题是关于外籍义工或者外劳，以及一些陆配（台湾人的大陆配偶），我想作为您作为桃园市的“市议员”侯选人，在这方面有没有一些政策可以介绍？或者有没有一些看法可以跟我们分享一下？

牛煦庭：他们是被遗忘的一群人，因为没有选票，这很残酷，也很现实，但我一定会尽我所能帮助他们。全世界人都是四海一家，大家都应该是朋友，不分你我，不分国籍，不分种族，人就是人。我也不喜欢用意识形态跟立场去区分人，他有他的想法，如果你们在某些地方投机，就是好朋友；不投机就距离远一点，但他必须得到应有的尊重和照顾。

我之前接触很多桃园地方关心这方面的社团，他们跟我讲了非常多惨无人道的故事。

比如说外籍工身份证被扣，被中介剥削，一整个月只有一天有假，这一天的时间基本花在缴各种账单，处理一些零碎的事情，寄东西回家，就结束了。有些被关在奇怪的房子里面。还有很多奇怪的事情。这必须被改变，哪怕他们没有票，我们必须照顾他们，因为他们在这里工作，他们就是我们的一份子。

做这件事的方式应该是去导引更多的地方公民团体一起来协助这方面的业务发展。台湾的政府效率一直是被诟病的，因为我们的政府太过注重防弊，所以法条很多很繁琐，因此公务员普遍怕事，就导致政府资源没有有效运用。台湾现在面对的状况是必须快速提升社会力，虽然我们的政府比较小，没有那么强的功能，无法事事兼顾，但我们社会善心的能量很强大。比如之前赈灾，一下一大笔善款就到位了，比政府预算还多。我们有这样的能量，有这样很正面很健康的心态，怎么透过好的方式把这些东西导引进来，我们为什么不做一些公民倡议？

我们怎样让义工的处境变得更好，怎样让新住民能够更快地融入社区，这些都是很重要的案子，但这些专案不能由政府来做，政府在做很多题目跟问题的时候是失焦的，因为会一直盯着KPI，为了满足绩效指标，结果忘了本质是什么。这些专案我希望是由民间来做，事实上现在有很多民间人就在做，但他们是辛苦的。第一个他们是分散的，第二个他们没有物质基础，没有资源。但“民意代表”可以扮演桥梁的角色。

我们原来认为“民意代表”就只是监督政府或管理预算，但我觉得“民意代表”的角色可以很大。台湾都觉得“议员”烂，因为他每天都做一些鞠躬哈腰或是病床探望这种事，但这是不对的。你只要对自己有信心，对自己目标要求够高，你就可以做很大。

我刚说参政的动机就是争取话语权，我是一介公民，我讲照顾义工，监督捷运，没人理你。但你是“议员”，提出这些会有支持者，因为人性就是这样，一个有位置有权势的人讲话，大家会多听两秒。

我如果是“议员”，我一定号召全台湾有志公民来桃园。我们如何让新移民融入社区，如何让义工有好的工作待遇，由社会自己想办法筹措资源，“议员”来负责协调和沟通，如果出现冲突我来摆平。怎样作为社会之间的桥梁，让社会资源能充分流动，这是民意代表要做的事。

除了移工和移民，龟山的体育发展跟艺文发展也是一样，不要等政府了，“民意代表”积极一点，去找企业老板赞助球队，这事是做得到的！大部分的“民意代表”就是去找政府，然后政府没有补贴，或是自掏腰包，那力量都太小。“民意代表”可以认识非常多的人，包括很多大老板，其中有很多也想做一点好事，但是没有途径，那合作就好了啊！这是“民意代表”在这方面可以有的积极作为，我认为用社会的力量帮助他才是可长可久，而不是因为政府效能不彰或是KPI的问题导致一个落差，我会用培养台湾社会利益的方式来改善这些问题。

观察者网：针对台湾目前市政的一些热点议题，您有什么要补充的吗？

牛煦庭：因为我后来都看比较地方的题目，我捡一点比较有趣的议题来讲。我刚讲执政者需要被严格的检视，地方也是一样，我们讲回桃园，郑文灿市长承诺4年要盖2万户的公共住宅，叫社会住宅只租不卖，到现在为止一千户都没有出来，这样的节奏就是会跳票。他说要在桃园弄50所公托，培养5000个保姆，因为要照顾年轻家长，也跳票，整个龟山好像都没有三所，很多年轻的爸妈现在因为没有好的托育地方而烦恼。他讲要节约要通车，没通知也没动工。我们不能习惯让政客一直开支票，然后做不到，如果他做不到没关系，换掉他。政治人物开了支票做不到，好歹要诚实地跟大家报告，我当初在做这个决定的时候可能过度乐观了，我现在碰到一些什么样的问题，接下来我打算怎么做等等。

但台湾政客不做这件事，很不负责任。好像大家都跳票，所以跳票也无所谓，这是很糟糕的政治环境！为什么当初家人会觉得参政是糟蹋，为什么大家会觉得政治很肮脏很糟糕很讨厌？就是因为这些当权的人，从来没有哪怕是一点点记得自己当初投身政坛那种初衷跟热血，我希望让所有事情变得更好，但进来之后就妥协了，都忘记自己曾经承诺过。这不只是在中央，在地方也一样，而且基本上每个政党都面对这样的问题，地方的“议员”也有国民党的，也有民进党的，都一样跳票，没有几个真的约束自己严格一路往前，我觉得我们这部分有很多努力的空间。

观察者网：最近比较热点的转型正义问题，您有什么想谈的吗？

牛煦庭：台湾的转型正义是一个非常重要的问题，我自己对这个题目有一定研究，因为当初在政治大学的时候修过台湾历史的课程，比较了解如何从台湾中心的思想去思考国民党政权过去在台湾做的一些事情。最近我又接触到劳团，所以我也接触了左翼的史观，从纯左派的角度，有时候从共产党的角度怎么去看待“二·二八事件”。所以我越看越立体，但我发现整个社会对这件事的反应却越来越浅，“二·二八事件”好像就被等同于灭蒋跟去蒋而已。

但转型正义是一个什么概念？德国也好，南非也好，它有一个核心思考是因为历史上发生了重大的悲剧，这个悲剧来自于政治的过度集权跟滥用权力，所以要穷尽一切方式让这样的悲剧不要上演，这是全世界各个国家在执行转型正义时的共同精神跟价值。

在台湾没人讨论怎么节制政府的权利，怎么重新去唤醒大家对这些东西的记忆，应该在大家脑袋里面植入什么样的观念。德国人现在看到政府过度滥权、威权集中的时候，会用各种方式去压抑，这是他们在学到这个教训之后的反思。

但台湾不是这样，台湾就是说“二·二八事件”就是因为蒋介石是个魔头，所以我们把雕像拉倒，我们把中正纪念堂给拆掉，只有这样而已。这样的转型正义是流于形式的，对于真正有心在推动这个的人其实是很受挫折的。我认识一些用人权、民主深化的角度看转型题目的人，他们对现在社会氛围是很失望的，他们当然也不认同中国国民党过去的作为，但他们也不认同现在这样的处理方式。

这些越来越激化、越来越浅薄的人是转型正义的猪队友，他没有在精神上带来更高的升华跟帮助，没有给大家一个更进步的价值跟精神，但他煽动的仇恨极大地拉高了社会成本。现在“二·二八”像嘉年华一样，闹了一通之后觉得：啊！心里如意；啊！蒋介石好可恶，然后就没有了，都不去思考一下。当然蒋介石是很可恶，但现在政府越来越滥权的时候，你都不有所反应，有所警醒。好像现在政府滥权，开始权力集中，做一些有的没的没关系一样，这个我觉得很伤。最近他们跑到蒋中正的陵寝去泼漆，这些都是猪队友。

另外我观察到台湾社会现在对于“二·二八”普遍是厌烦的态度，因为它被过度消费。每个人都想要用操作悲情的方式得到自己政治号召跟政治动员的能量，但这带来了过度消费的疲劳，大家已经不想思考了，不想再研究这个题目，不想再看这个题目。大部分台湾人现在对“二·二八”事件的看法就是好烦啊，又是政治操作。请问这样子的氛围，这样子的做法对台湾未来推动转型正义这样崇高的精神有任何帮助吗？这是所有人必须思考的。

我去年“二·二八”的时候投诉说国民党不应该置外于“二·二八”的论战，因为去年是“二·二八事件”七十周年，除了民进党大张旗鼓的庆祝以外，中国共产党也庆祝，因为“二·二八”里面很多受害者是共产党人，但这一段在台湾是没人提起的，因为这件事已经变成泛政治化的工具。国民党不去讲“二·二八”里面牺牲的外省人，牺牲的共党精英，忽略不谈，好像“二·二八”就是“台独”意识跟台湾人被杀，历史也不立体了，价值也没有了，就全为政治所用，流于形式，这是转型正义目前面对到最大的挑战。国民党不应该缺席讨论，如果主动讨论提出你的说法，会不会让这件事情更接近真相一点？但国民党过去五六十年以来就是逃避，一路逃避到现在，今年的调子还是这样：我们要保住中正纪念堂，我们不可以让它被拆掉。这还是流于形式之争，但你作为一个政权的控制者要论述的是什么？

德国的转型正义是用清算的方式，南非是用和解的方式，如果国民党主张不要旧则，那就不能用清算的方式。如果要主张和解，是不是要提出一套你的说法，但你的说法在哪里？到现在没看到。国民党党政应该好好经营这一块，而不是只是跟民进党对做，要把价值拉高。

观察者网：您认为两蒋陵寝怎么处理比较好？有很多认为它浪费资源，但可能会给地方带来一些旅游收益，这个怎么平衡？

牛煦庭：我刚说转型正义是一个非常敏感的题目，在台湾很多人心里是一个伤痕。我们必须要拉回转型这个价值上，讨论各种面相，还有如何更立体更完整地去呈现当时的历史，在这两个工程没有完成之前，不要乱动，因为任何动作都会垫高社会分裂的成本。

大家都想清楚而且已经找到一个共识的时候，要签账也好，不要投入政府资源也好，如果是经过大家普遍的认同跟讨论，然后有意识去做这件事，那是有意义的，这是转型工程很重要的一部分。当大家都理解“二·二八”发生的是什么事，从什么角度看是什么样的，我们以后如何避免，最后决定我们要把中正纪念堂做别的用途，这没有问题。

但现在不管你怎么做都会有人不高兴，不拆有很多人会生气，拆了也有很多人会生气，而且这两方人永远不会谅解，不会共生，不会和解，那你推什么转型正义？你推什么和解共生？有共生吗？还是分裂，还是冲突！

当初在政治大学有铜像论争，要不要把铜像搬走，我从大一听到大四。我们当时有在周围办展，我的主张就是可以稍微平衡一下，铜像放在这里，我们也可以呈现别的，比如呈现一些受压迫人的资料，我们可以办辩论，为什么不讨论呢？他在那里就表示有这一件事，好的坏的不管，铜像不一定是我要崇拜他，铜像表示有这个人，而且这个人有很多故事，很值得被讨论，我们为什么不用这样的角度去思考铜像或是他留下来的东西的意义是什么？如果可以使大家最终达到我刚才说的包容和解共生、对于民主深化和权力节制的观念，那为什么不把铜像留着呢？如果办辩论可以让很多学生有启发，知道原来有这样一些事，从他个人的角度讲，从左翼、台独、国民党的角度讲，都有不同的立体的认识，但最终我们要回到一个共识上，就是“国家”权力必须节制，我们必须在分中找到一条和解的路。但转型正义从来没有，就是各自一直闹吵架！

各自一直吵架，不管搬不搬走都不是好事，因为吵久了就是冷漠，没有人愿意碰这个题目，转型就死掉了。我看这个题目是很悲观的，因为我觉得大家已经开始冷漠了，热度快速下降，没有人关注，泼漆就泼漆，我就把它擦干净就好。

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