在8月3日播出的凤凰卫视《问答神州》节目中，民进党“温和派”代表谢长廷接受专访表示，12年前便看到两岸交流是挡不住的。民进党和共产党本没有大仇，而大陆对民进党也有刻板印象。他表示去大陆交流并不表示“投降”、支持统一，称韩国总统访华也要讲中文，讲三分钟的中文演讲，然后讲文化，说韩国跟中国的文化有历史的渊源。对于他提出的“宪法各表”，谢长廷认为大陆目前可以忍受。

以下为访谈记录：

解说：民进党天王谢长廷，一年之内两度“登陆”，开启红绿对话。

谢长廷：大陆当年也有压力，这民进党就是搞“台独”的嘛，谢长廷是老“台独”嘛，对不对。

解说：他的“宪法各表”论述是出路还是不归路？

吴小莉：郑振玉还批评说两部“宪法”两个“中国”，怎么会变成是“宪法一中”了呢？

谢长廷：就说到底是一还是二，两岸的问题根本这问题就是在这里，一还是二啊。

解说：为2016铺路，民进党的两岸政策该如何修整？

吴小莉：如果最后一里路您现在走得是最好的，会不会有可能自己也去竞逐大位？

谢长廷：那我是希望说我可以重燃这个人民的希望。

解说：研究台湾的日本学者若林正丈曾经说过，台湾没有左右的意识形态存在，只有“统独”作为政治取向的判断标准，只要有人敢于跨越这道鸿沟，就可能被摔得粉身碎骨，这样的说法在民进党内更是如此，不过，身为民进党四大天王之一的谢长廷却希望走出另一条路，无论是2012年10月谢长廷首次“登陆”的“开展之旅”，还是2013年的6月，谢长廷率领民进党人士赴港与北京的学者、官员举办两岸关系坛，都被认为是开启了红绿交流的新篇章，那么谢长廷的政治主张能在多大程度上被大陆接受？以谢长廷为代表的民进党“温和派”频频在两岸议题上出击，又会给民进党内部和台湾政局带来怎么样的影响？前不久，我来到台北采访了台湾维新基金会董事长谢长廷。

解说：台湾维新基金会的办公室位于台北的闹市区，在2008年谢长廷代表民进党参选台湾领导人败给马英九之后，谢长廷筹组“影子政府”，监督马“政府”施政，并成立台湾维新基金会，以此作为基地和活动平台。

吴小莉：董事长好。

谢长廷：欢迎，我们这个很寒酸的地方。

吴小莉：没有，但是这是我第一次到这里来。

解说：谢长廷是民进党创党元老，美丽岛事件辩护律师出身，曾任高雄市市长，民进党前主席，台湾前“行政院长”，2008年，国民党重新执政，竞逐大位失利的谢长廷曾沉寂一时，两年后，他又重出江湖，当选民进党中常委，2012年10月4日，谢长廷应国际调酒协会的邀请，以台湾维新基金会董事长的身份前往大陆参访，成为民进党内曾任台湾公职的政治人物中“登陆”层级最高的一位。

谢长廷：两岸交流无法阻挡 民共两党无仇恨

吴小莉：2012年的10月，您到大陆去访问，大家会好奇是谁对您提出邀请的，为什么会有这趟调酒之行？

谢长廷：是我提出邀请的，我自己提出的，而且我也没有这个要求说一定要见到谁，什么格局我才去，其实都没有。

吴小莉：您觉得时机到了。

谢长廷：我觉得时机到了，应该去，但是总要一个理由嘛，因为调酒协会跟我渊源很深，他们到德国（比赛）我也去，因为那群年轻的小孩子以前第一代都是中辍生，中辍生就是说不读书，到后来就休学的那些学生，后来我在当（高雄）市长，我就提供一个草地给他们去练习这个花式调酒，那正好去年在北京（比赛）。

吴小莉：他们邀请您。

谢长廷：他们邀请我，所以我说这个是太好的（契机），是调酒协会邀请我，所以我也要通知他们（大陆方面）说要去，但是要去到底要怎么办手续，那很多台商那个资讯很多了，他认识谁，认识谁，弄得我头都大了，要去这么复杂，后来我就听说上海的台办他们有在这里，我就正式地告诉他们说我想去，就是这样去，其实蛮单纯的。

解说：2000年，谢长廷担任高雄市长时，就希望赴厦门进行城市交流，但是行前谢长廷形容高雄和厦门是“一个国家的两个城市”，在民进党党内掀起巨浪，导致无法成行。

吴小莉：其实您这次的“登陆”晚了12年，您在高雄的时候就打算去厦门。

谢长廷：当时其实我就看到说这个（两岸交流）是挡不住的了，这个是挡不住，那我也看到说“政府”跟“政府”两岸要去对谈是困难的，可能要很久，那么民进党跟共产党要去谈也要很久，所以我当时就是城市交流，但是要有一个共同基础，所以我说依照我们现在的“宪法”去解释就好了，因为我们的“宪法”毕竟也是一个“中华民国”的架构，所以用这样就可以交流了。

但是当时的12年前当然（引起）轩然大波，我们的“政府”，那时候民进党执政也反对嘛，5年后连战去了，所以我是觉得这个历史是一个嘲讽。

吴小莉：也有人把你比喻是您可能是地做的是民进党里的连战，但是连战当时去的时候他至少还有国民党的支持，但是您去大陆（民进）党内还有很多不同的看法。

谢长廷：连先生当年去他有两个不一样的背景，第一个他当时是国民党的主席，第二个他要表达的立场跟他们党的传统是一致的，那我是相反的，民进党也不要变成说永远背负，因为我们本来民进党跟共产党并没有什么仇恨，但是我们也不知道什么时候把这个仇恨接收过来，变成好像我们对共产党就是不能够妥协，好像有深海大仇一样，其实是没有；那相对的大陆也对我们也慢慢有刻板印象，认为我们就是高傲了，我们就是背祖忘宗了，不承认祖宗啦，也有一些负面的批评，但是我是觉得这个都是极端，这个是极端，因为我们需要交流，需要利用我们的先天的别人没有好的条件。因为我看到韩国的总统，韩国总统去中国大陆访问，她也是要讲中文，要讲成语，还要讲三分钟的中文演讲，然后讲文化，说韩国跟中国的文化有历史的渊源，我就想她也不是要去投降啊，她也不是要去统一啊，对不对？为什么要这样讲呢，就是要拉近距离嘛，那为什么我们自己有的这个渊源我们要把它推开。

有评论指出，谢长廷越过“统独”二分，站到了中间线上

谢长廷：台湾现行“宪法”曾对大陆民众有承诺

解说：2012年10月4日，谢长廷抵达“登陆”首战厦门市，第一场公开行程就是前往谢氏宗祠拜祭先祖。

记者：擦眼泪是因为感动吗？

谢长廷：如果想到这个时候是有点感恩，其实有点感恩，说祖先当年没有那么辛苦跑去台湾，今天就没有我。

解说：随后，谢长廷转往北京参加调酒大赛，大陆涉台系统的三名要员及当时身为国务委员亦身兼中共中央对台工作领导小组的秘书长戴秉国，时任国台办主任王毅，时任海协会会长陈云林都出面亲自会见谢长廷，有分析认为，大陆方面对谢长廷的来访虽然一路保持低调，但该给的礼遇都没有少，而且还比外界普遍预期高一些。

吴小莉：去年去北京的时候，您说很多行程都不在您的意料之中，常常是半个小时前才知道的，但是我发觉您还是挺了解要见到的人，比如说见到戴秉国的时候，您说他管外交，您就跟他谈国际空间的问题，见到陈云林您说他懂经济，跟他谈服务贸易协定的问题，是您自己出发之前做了很多的功课？

谢长廷：其实没有，戴先生我出发前我根本不晓得要见他，其实真的是前一个晚上知道，但是我们当然在电脑（上）查一下，查一下，其实这次政治行程都很难把握，那我有觉悟、心理准备，就是说一个人都没有见到，那我自我下台时候我就参加调酒协会，就这样回来。因为我们在政治上我也不能够满足大陆方面的要求，我也没有办法去讲那些就是我不相信的话，所以我也没有办法期待说他们要用什么规格见我，如果说我也要我赞成一国两制比如说这样讲，可以期待说你们要给我一个回报对不对，我们基本上都没有这些准备，所以我认为没有见也没有关系，规格很低也没有关系。

解说：出席在北京的世界杯调酒赛，台湾前“行政院长”谢长廷替台湾选手加油，媒体大阵仗守候，全是想了解谢长廷周六晚间和国台办主任王毅会面到底谈了什么。

谢长廷：我是表达我们就是不认为有“九二共识”这四个字，我们认为我们有替代方案，那我讲的“宪法各表”就是替代方案。

解说：2012年10月，谢长廷“登陆”破冰之旅时，他对两岸关系的“宪法各表”论述是各界最为关注的议题之一，谢长廷主张两岸两部“宪法”各自“统治”大陆和台湾在现实上互不隶属，依“宪法”有特殊关系，他认为“宪法各表”可以取代一中原则，以及民进党并不承认的九二共识，谢长廷认为唯有如此，才能为台湾争取最大利益，稳定两岸的发展，谢长廷的两岸论述被认为是与民进党习惯采取的“统独”二分法相比，率先跨越在了中间线上。

您曾经说过民进党的两岸政策，如果不调整的话可能会有很大的问题，所以我们也其实看到您在2011年就开始提出“宪法各表”，您是什么时候开始思考这个问题？什么促使您思考的？

谢长廷：基本上台湾的问题就是要找一个最大的公约数了，两岸我也是这样想，所谓两岸台湾跟大陆有什么共同的东西，你找来找去当然就是血缘、文化、文字啊，我们现在讲的话对不对都一样，但是在法律政治上呢后来想非常久就是这个“宪法”，因为这个“宪法”叫做“中华民国”的“先”，它在南京制订的，也就是说它有联结，那找到这个联结我们才有才可以去谈往上去谈，或者往更外围去谈，那可以维持和平。

解说：谢长廷认为台湾现行“宪法”源自大陆，也曾在大陆实施过很短一段时间，对大陆人民也有承诺，这些都是两岸的特殊关系。

谢长廷：其实这个“宪法”曾经在大陆实施过一两年，那时候对大陆人民有承诺，说我们要给民主要给自由，其实有这段承诺，这个承诺都没有做到，但是说我们还有权力，这个是政治人物的口气不应该了，你应该很歉疚，那时候对大陆人民的承诺没有做到，那我们民进党对“宪法”也有承诺，我们宣誓，我们说我们要恪遵“宪法”，如有违背愿受最严厉之处分，人民，一般人民运动团体你可以说我不接受这个“宪法”，但是我觉得执政过的人都不能这样讲。

解说：谢长廷的“宪法各表”论述从2011年提出之时就引起大陆方面的注意，有分析指就是因为谢长廷以现行“宪法”作为两岸论述的基础，并非“台独”主张，大陆方面才愿意与其沟通。

王毅：作为它一个党来讲，它坚持“台独”的话当然是我们是很难去跟它打交道的，但是呢到一个个人，以个人的身份到大陆走走看一看，当然我们需要他有一个适当的身份，还需要一个适当的气氛和环境，特别是对一些指标性的人物。

吴小莉：但是其实您“登陆”之前，您的“宪法各表”这些表述其实大陆已经是非常清楚的，您在跟他们面对面的时候有没有再提及这样的一些话题呢？

谢长廷：有。

吴小莉：他们的反应呢？

谢长廷：他们的反应当然他们是说他们现在没有办法接受，他们没有办法接受，所以我跟王毅先生谈的时候他有说没有接受，但是我说我出去还是要跟记者讲，我有告诉您，但是我也要为您想，我也要老实讲说你说没有办法接受，这个就是我想就是呈现事实嘛，那也表达我们的基本看法立场，同时也代表说我们虽然意见不同，但是有交换，但是谁也都没有说服谁，但是我们能够坐下来谈。

吴小莉：但是就是您提出“宪法各表”之后（外界）还有不同的观点，包括了民进党内的人士会觉得说您背叛了当时创党的精神，前台湾南社的社长郑振玉还批评说，他觉得是两部“宪法”其实就是应该是两个“中国”，他觉得是一个算术，但是还是“宪法一中”变成一个魔术。

谢长廷：其实大陆的学者有时候他们也会质疑，就说到底是一还是二，两岸的问题根本上问题就是在这里，一还是二，但是我说就是很多问题不能讲的一还是二，因为两岸如果讲现实，有时候我们讲现实，事实问题就是有二，因为现实你看我们去要台胞证，他来要大陆人民通行证，对不对，马英九不能管他的工友，他不能管我们基层的区共所的人员，这个就是二，但是在“宪法”上，它还没有聚集，所以有人讲说法理上还有点特殊关系，就好像两个葫芦，中间那一个肚子一直细，细到很细，但是它还没有断，但是两岸互动好一点，它会一直粗，如果互动一直坏，一直变成怨恨，就一直细，细到最后断，所以你现在郑先生他是从远远看，（说是）二啊，二啊，他没有看到有一个“宪法”的联系在，特殊关系在，对不对，有人一直看那个特殊关系，事实上两边是大，所以我是觉得宇宙的问题不适合用概念，一啊二啊这样去讲，因为这个概念是定义，概念就是一个框框，你用一个框框看世界，那你只能看到你框框的东西，好，那你很制高点去看这个世界，其实它该两边嘛，两边（都能看到）。

谢长廷：大陆不接受“宪法各表” 但还可忍受

吴小莉：他们其实刚开始是婉拒的。

谢长廷：很怕说你一下飞机喊说“台湾独立万岁”然后说赶出去。

吴小莉：我们把要访问您的消息放在了凤凰网，来自广东深圳的网友说请问谢先生，您心中中国的概念是什么？

谢长廷：中国的概念有很多不同的概念，出去政治的中国我们台湾人民比较反对，我也比较反对，政治的中国说你是不是政治的中国，我们都会回答不是，因为政治的中国就是指中华人民共和国，但是如果是文化的中国，血缘的中国，历史的中国我是接受的，这点我也跟很多人不一样，我觉得我们有同文共源，在血缘文化上有长远的共同关系，这点我们要珍惜，这个也是我们感情上很多的基础。

解说：2013年7月，谢长廷再次跨越台湾海峡，以台湾维新基金会名义率领绿营立委，学者约三十人赴香港举办“两岸关系的发展与创新”研讨会，在赴港行程中不但香港首任特首董建华宴请谢长廷，在研讨会方面大陆也大阵仗配合，由官方涉台智库，中国社科院台湾研究所作为协办单位，并派出国台办副主任以及五个部会，六名局级官员出席。

吴小莉：我听到一个小细节，不知道是不是，就是说本来在邀请大陆的合办单位的时候跟一些智库包括社科院的台湾研究所，跟其他的几个研究机构，讨论的时候他们其实刚开始是婉拒的，因为不知道您要做什么，是这样子吗？后来怎么突然改变的？

谢长廷：这两岸民进党、共产党其实信赖度是不够的，像我第一次去，我后来也听说他们说很怕说你一下飞机喊说“台湾独立万岁”，然后说赶出去，我就回去了，我来这里通知赶快机场来接我，我是大英雄，他们也怕说民进党好像都是这个样子，有些人的刻板印象了，说谢长廷是不是要来搞这一套啊？所以我在厦门他们也没有理我，他们大陆的媒体其实很小心翼翼，那这一次也是一样，说邀请参加那不要上当，其实大陆他们也有压力，他们有很多（人认为）这民进党就是搞“台独”的嘛，谢长廷是老“台独”嘛，对不对，所以我说我很尴尬，我在香港（办论坛）外面也在抗议“台独”，我一回来（台湾）说我是“统派”，所以我是觉得他们也后来我们就有把这个讲法理论我们的想法（讲出来），他们后来接受，后来社科院，社科院因为余克礼所长在四月、五月他有来台湾，我们有见了一次面，我说正式我们给你个邀请函合办，你一定要正式给我们一个答复，他们本来也说办就办嘛，不用，我说不行，这一定要有答复，不然我将来如果办不成我也变成满面豆花，说谁跟你说要合办的对不对，后来他们也来了，也来了公文，我们也去了公文，所以双方其实是蛮互信，正向去做这件事情的。

解说：抵达香港之后，谢长廷引用苏东坡词云，“一点浩然气，千里快哉风”，形容这一回到香港“做对的事情，心情很好”，这是继半年前的破冰之旅后谢长廷第二次和大陆对话。

谢长廷：中国大陆方面四大研究台湾的智库啊精英全出，所以我们这些学者专家代表大家压力也蛮大，那会全力以赴。

吴小莉：但是您在回到台湾的时候曾经接受采访的时候说过一句话，其实“宪法”各表这个事情在之前已经有很多的论述了，大陆方面愿意合办，表示对于这个说法也不是完全排斥的，您是有这样的想法吗？

谢长廷：是说表示这个是忍受的，因为我讲说我们台湾最好的两岸政策就是美国可以接受、台湾人民可以满意，但是大陆可以忍受，说大陆要是接受，我们也会担心这个台湾的反弹也是会很大，所以我们也很难期待说大陆完全接受，那为什么能够证明说他们忍受了呢？因为第二次了不能来，而且（论坛）办完了他们也没有觉得上当，他们也觉得说是也蛮成功突破，我觉得这个就是忍受，那双方忍受表示说“宪法”“中华民国”这个都是将来未来有一天谈判去解决的东西，因为你现在说“中华民国”，“一中各表”，如果他说接受“中华民国，那等于是他违法了嘛，他怎么可能接受“中华民国”呢，马英九说一中，只有一个中国，那如果他接受“中华民国”那就不是中华人民共和国是违法了嘛，所以这不可能的事情，他表示个议题是可以谈的，表示这个议题是大家有找到也有共同的地方。

吴小莉：谢长廷曾说虽然大陆仍不愿接受他的“宪法各表”，但至少可以忍受，这就像国民党的“一中各表”，大陆虽不接受，但也不曾公开否定，他认为而这种“模糊空间”就是撑起民共对话的机会。

王闵生（民进党发言人）：台湾的未来是由台湾2300万人民共同决定，那谢“院长”是我们民进党重要的干部，他其实也是基于这样的立场也向中国（大陆）的学者也表达了我们这样的价值跟主张，那相信这也是台湾现在目前最大的共识。

吴小莉：您自己是不是觉得这两次交流有变化？比如说第一次回来的时候这个民进党内的这些很多反对的人士非常的激烈，但是在这次论坛之后这种激烈的声音就变的比较非主流一些了，是不是也有这样的变化？

谢长廷：对，我想比较少，因为这个（交流）是一个潮流，就是我讲的未来跟过去一样，你应该可以看到了嘛，就说这个水在那里满起来水龙头继续在流，你知道它一定会溢出来嘛，这个还要再看说我们等一个钟头后看它会不会溢出来嘛，它必然的嘛，对不对，所以我们应该说它溢出来以后这个水要怎么流，我们要导这个水流，流在何处啊？我们不能讲说看会不会，不会流出来，这不切实际嘛，所以我是讲说这个交流是潮流，是个大趋势，那这个大趋势当然很多人也主观认为说中国很多挑战大陆很多挑战，它也许会发生变化，会倒，经济会崩溃，那像这些就算发生台湾也先倒，因为台湾现在40%的贸易是靠大陆，它占我们的GDP是三点五到三点七，那如果是它倒了，我们经济马上负增长，所以我们不能把很多前提建立在说它会倒的前提上，因为它会倒我们也会倒，所以我们建立在没有倒我们怎么样让我们有利，让台湾能够面对这个大趋势，让我们有更大的利益，我们的空间更大，我们的人民活动范围更大，智慧更能发挥，这个才是我们要做的。