11月24日，世界中国学大会·上海论坛在上海国际会议中心举行。围绕主题“全球视野下的中华文明与中国道路”，400余名中外嘉宾参会。

大会公布了2023中国学贡献奖。加拿大不列颠哥伦比亚大学历史学荣休教授、汉学家卜正民成为获奖者之一。东方卫视、看看新闻Knews记者在大会现场采访了卜正民。

记者：很荣幸见到您。您是西方汉学界、中国史研究领域领军人物之一、哈佛大学哲学博士。作为加拿大人，您最初是如何对中国历史产生兴趣的？上世纪七十年代您曾在上海和北京度过一段学生时代，这段经历如何改变了您？

卜正民：很难解释我在大学时为何对中国产生兴趣。那时我没有中国朋友，家里也没有中国背景。当时我学习英国文学，但我对思考世界的其他方式产生了兴趣。我选修了一门佛教哲学课程，为了理解该课程中的一些概念，我最终决定学习中文。

后来，我在多伦多大学中国研究课程中结识的朋友鼓励我继续研究中国。起初，我并不知道研究中国要学习历史。学习中文前，我从来没有接受过历史相关的训练，也没有上过历史课。我开始意识到，对我来说，理解中国的唯一方法不是从哲学或抽象的角度来看待中国，而是需要研究更加具体、现实的中国，最佳方式就是了解历史。所以我成为了一名中国历史学家，虽然我未曾预料到。

多年前，我有幸被选中参加1974年加拿大和中国之间的学生交流项目。我在北京待了一年，在上海待了一年，那段经历坚定了我成为一名中国历史学家的决定。

记者：您作为今年中国学贡献奖获得者之一，在中外文明交流上有什么心得？您觉得您的研究做出了哪些贡献？

卜正民：我认为我所做的贡献是尝试从广阔的全球视野来了解中国。最初，我对中国历史的研究范围主要集中在中国本身。随着我职业生涯的发展，我教的学生越来越多，我开始觉得我作为一个局外人的贡献是思考中国在世界上的地位，并了解中国影响世界、世界影响中国的程度，而这些在大多数历史书中都被忽略了。

如果你在西方读过关于中国历史的教科书，你会发现它们都是关于中国本身，未曾提及中国与世界的联系。如果我要写一本关于中国历史的教科书，那将是关于中国在世界上的情况，这是我的研究方法。

因此，我很高兴被选为该奖项的获奖者。这是上海的同事们提出的，对我研究工作的一种认可方式，表明他们认为局外人的视角对中国历史的发展很重要。

我感兴趣的是不同社会、不同国家、不同文化，如何适应当今世界所面临的挑战。对我而言，中国提供了一个清晰的案例研究。中国作为一种独特的文明，其应对之道同欧洲国家截然不同。

相比其他国家，中国有不同的农业方式、不同的技术，不同的理念，这对我来说很有趣。某种程度上，中国是欧洲文化发展的另一种方式。我们应该思考这点，因为没有一种文化可以给我们所面临的挑战提供所有答案。在这个过程中，我们需要将所有文化融合在一起。

记者：文明是属于全球的。您如何理解中国和欧洲之间的文化交流？

卜正民：我觉得中西方间还需要更多的交流。自16世纪以来，中国人和西方人之间一直相当活跃地进行交流。过去十多年，交流在减少，我希望它会再次开始增加。

你必须生活在某一种文化中，才能学会欣赏它，并充分了解这种文化中的人。如果没有在中国生活过，就不可能书写中国历史。同样，如果没有在欧洲生活过，就无法书写欧洲历史。文化外部的局外人需要与文化内部的局内人发展关系。同时，将局外人的观点和局内人的观点进行融合。

记者：我们现在说"文明互鉴"越来越成为世界中国学研究的时代使命，您如何看待？

卜正民：我认为这是一个很好的想法，但必须去实践完成。如果不学习另一种文化的语言，不了解其思维模式，不体验该文化中人们相互沟通的方式，就不可能深度研究另一种文化。

实际上，这是一个非常复杂的过程。这并不是说中国人都应该学习欧洲人、美国人、加拿大人，而是我们需要排除这些文化之间的障碍，能够更自由地在不同文化之间交流互动，以加深理解。

记者：实际上，您是位很好的故事讲述者，您让更多的人了解到中国文化。您在《维米尔的帽子》中，选择17世纪荷兰画家维米尔的画作为入口。这种西方人熟悉的信源，更能让西方读者信服。您从一位荷兰画家的作品来讲述关于中国的故事，景德镇的瓷器为何会出现在一个欧洲家庭等等，这令人印象深刻。说好关于中国的故事，您还有什么其他诀窍可以分享？

卜正民：我认为讲述历史最有效的方法是讲述涉及真实人物、真实事物、真实环境的历史。我们在读完一本书后，能够带着广泛的总体印象离开，但你不能从广泛的总体印象开始一本书。你必须从人们在自己生活中所做的事情开始。我认为这就是这本书之所以有效的原因。

另外，在那本书中，我插入了一点点自己，因为读者必须信任作者，我不断地尝试让读者信任我。所以在这本书的开始，我就告诉读者，我在荷兰代尔夫特骑自行车的时候，是怎么从自行车上摔下来的，这就是我进入这个故事的方式，这样就吸引了读者。

如果你对历史感兴趣，你不必是荷兰人才能阅读荷兰历史，也不必是中国人才能阅读中国历史。你应该能够阅读世界任何地方的历史，但它的书写方式不能增加读者阅读的障碍。不同的文化，不同的政治制度，不同的经济，这些差异都将成为读者阅读的障碍。作家必须减少障碍，让读者进入你想要描述的空间。

记者：另一个问题，我们以前叫汉学，现在叫世界中国学。您如何理解？您有什么建议让我们可以更好地发展这一学说?

卜正民：每一种文化都需要克服它与其他文化之间的障碍，将其概念化是有效且有利的。把这种学说概念化为"世界中国学"是有好处的，但你必须准确理解它所表达的，即世界上任何地方都可以参与到中国的研究中来。不仅仅是纽约人、柏林人、伦敦人，这涉及世界各地的人们如何研究中国，所以我强调"世界中国学"当中的"世界"部分。

记者：您的中文很好，您多次来到中国，特别是您现在所在的上海，您觉得这里发生了哪些变化？中国的发展，给世界带来了什么？

卜正民： 1975年，我第一次来上海。当时，我是加拿大与中国交换计划的一位留学生，我在复旦大学待了一年。后来，我回来了好几次。

上海的变迁从上世纪70年代到90年代比较慢，最近二十年变化非常大，1970年代浦东就是农村，现在浦东有很多的工业区、经济实体，这些年变化很大。

今天早上一个朋友发邮件问我，上海怎么样？我说今天早上的上海看起来就像阳光明媚的纽约。我刚到这里，我还是想上街逛逛，多观察看看，上海是一个多种文化融合得很好的地方。