武汉大学环境法研究所所长秦天宝接受观察者网专访

【采访/观察者网 刘惠】

观察者网：11年前，联合国生物多样性条约第10届缔约国会议（2010年）通过了《名古屋议定书》，您当时就已经参与了谈判吗？谈判经历是怎样的？

秦天宝：2010年，我没有去现场谈判，我主要是在后方作为支持团队的成员参与了法律方面的部分工作。前方的代表团成员们去参加会议。后续通过一些新闻报道以及和代表团成员们的交流得知，现场谈判还是比较紧张的。

到了2014年，我去了韩国平昌缔约方大会现场谈判。实际的谈判可能跟大家理解的不太一样，大会有很多全体会场、小会和分组讨论会。全体更多地是一个程序性、象征性的会议，大家关注比较多的是现场小会和分组讨论，这些讨论也是相对比较激烈的。

我印象很深刻的一点，大会的议题很多，通常是通过小会和分组讨论会的方式进行沟通。这些会议都是开放的，对这些议题特别关注和感兴趣的国家都可以参加，但并不是所有的国家都有足够的人员和能力参加。

因为分组讨论没有同传，大家直接统一使用英语。因此一些小国要么参会人员没有这种语言能力、要么没有专业的人才，就没有办法参会、即使参会了也不能及时有效地保护自己的权益，最终对这个议题有决定权的就是那些主要的欧美国家。

这种小会和分组讨论会，对参会者的语言能力、事先对议题的熟悉程度、现场情形的把握都有很高的要求。

当时，我跟着外交部的一个谈判代表去的。虽然我是学法律的，但对有些文件和关键措辞的理解可能比较学术化，再加上首次现场参会谈判的原因，对现场谈判时的有些变化不够灵敏。而外交部的代表敏感度就很高、反应也很快，很佩服他们。谈判过程中，既要有专业的东西，也很考验技巧、策略和外交话术。

另一个印象深刻的方面是，通过多次参会，我发现欧美国家的谈判代表多是熟面孔，长期关注某个（些）领域。他们对议题非常熟悉，谈判十分老练。同时，他们都有一个谈判团队，会进行团队作战。因为谈判的小会议室里有一个圆桌，每个国家只有一个座位，但欧美国家的这些谈判代表座位背后通常还会有两到三名助手。据我观察，这些助手一般有一个是科学家、有一个是律师、有时候还有其国内主管部门的行政官员。当谈判代表遇到新情况，在表态之前，他会马上回头跟这几个人进行磋商沟通。

我们代表团的谈判人员，从个人素质方面看也都很优秀。但有些议题的负责人，可能因国内体制和岗位轮换的原因进行换人，这样对议题的把握、谈判的走向会产生一定影响。

观察者网：我看到报道说，在《名古屋议定书》谈判中，我们加上了反对“国际生物剽窃”条例，当时是怎么做的？

秦天宝：生物剽窃就是生物盗版，多是科技进步的发达国家向生物资源丰富的发展中国家发起。举个例子，我们国家的中医药就是国际上进行生物剽窃的主要对象之一。

中医药既有中药也有中医，中药更多强调是保护药材、亦即药用动植物遗传资源；而中医更多是关于如何使用药用动植物遗传资源的传统知识，很多时候以配方形式展现出来。

根据很多发达国家的说法，生物遗传资源仅仅是药材（药用动植物遗传资源）这种有形的物质载体；但实际上，我们中医药里面比较有价值的是中医，这种传统医药知识有的时候可能比药材本身还要重要。

那么我们针对生物遗传资源范围条款的理解，有些国家就不太同意。比如，日本、韩国从中国拿走了非常多的中医药方，日本叫“汉方”，韩国叫“韩方”。还有很多欧美国家，他们从其他发展中国家也不当获取了很多与生物遗传资源相关的传统知识，自然不希望把传统知识放到《名古屋议定书》里面来。这对我们是非常不利的。

所以，为了这个问题讨论了很长时间，不仅是中国，包括马来西亚、印度、巴西等广大生物剽窃的受害国家都是主张要把传统知识放进去。

我们从法理上充分论证了把生物遗传资源相关的传统知识放进去的必要性和可行性，同时跟这些发展中国家一起合作的，大家配合起来给发达国家施加压力。在这个背景之下，议定书才加入了保护传统知识的相关条款。

观察者网：联合国《生物多样性公约》第十五次缔约方大会通过了“昆明宣言”，您今年也在现场参加了会议，这次有哪些不同？

秦天宝：从流程上来说，其实没有什么大的不同。但是疫情带来的影响其实还是很大的，各国谈判代表没有办法在现场进行深入地交流和沟通。这也是为什么这次大会第一阶段开完以后，还要到瑞士以及昆明再进行下一个阶段的交流和谈判。

昆明：联合国《生物多样性》第十五次缔约方大会通过《昆明宣言》。图片来源：视觉中国

我的感觉是现在我们国家整体实力上来了，经济水平不断提升。国家也拿出一大笔经费来支持谈判工作，因为谈判的时间还是挺长的，无论是缔约方大会的谈判还是之前的相关谈判，都需要相应的人力、物力和财力支持。

这次，我们的谈判明显人才储备更加齐全，国内的研究储备也越来越好了。我当时开始研究生物多样性相关法律问题时，国内没有几个人从事这个研究，其他一些议题也差不多是这样。现在，越来越多的人开始进入到生物多样性领域，我们的队伍越来越大。

很多人刚开始是在后方做助手和智囊，后来慢慢就进入到一线，之后就去到了最前线的谈判。我们也学习了西方的经验，一般是一个人兼顾一两个主攻方向，保证了谈判议题跟踪和研究的稳定和持续。

观察者网：通过和全球各国进行谈判，您认为发达国家和发展中国家在生物多样性保护上的态度和行动有何不同？美国选择性“缺席”《生物多样性公约》，背后反映了哪些逻辑？

秦天宝：我觉得总体上没有什么不同的，只不过每一次谈判具体议题是不一样的，本质上还是发达国家和发展国家两大阵营之间的一个沟通和交流。

因为不同国家的国情、自然禀赋、生物多样性现状、经济发展水平等方方面面决定了说每个国家自己的关注点和诉求，这都是很正常的。

举个例子，在国内，前几年大家可能更关心的是雾霾和空气质量问题，土壤质量问题可能关注度不够。同样，在生物多样性保护方面，大家可能更关心濒危物种，比如大熊猫保护。为什么同样一个议题，有人关注有人不关注，这都跟个体利益（无论是个人还是国家的利益）直接挂钩。

全球环境治理是一项公共事业，如果要维护公共利益的话，就会带来一个问题，资金和技术从哪里来？

现在，美国缺席《生物多样性公约》，却对《气候变化框架公约》等环境公约比较感兴趣。原因是一方面它在国内生物多样性做得比较好，另一方面可能有的环境条约有抓手，可以有贸易制裁等作用可以利用。

这表面上是保护环境，背后都有利益的诉求。因此，美国会去花时间、精力、技术去研究条约的条款和利弊，但根本目的是为了获得更大的收益。

早期美国在WTO的框架下，经常以环境保护的名义去禁止或限制其他国家相关产品的进口，通过这种方式来维护自己的国家利益。这样的“环境保护”，实际上就不幸地沦为了一种工具。

观察者网：最近的生物多样性大会，网络上有一些言论认为中国处于发展之中，这么早承担生态环境国际义务，可能会对我们的发展设置障碍，有可能是在给西方的发展买单。面对舆论上的不解，您认为我们为什么要重视生物多样性保护？

秦天宝：我不太认同这个说法，中国保护生态环境首先是为了维护本国普通公众的权益。这么多年，中国一直强调和保护普通老百姓享有蓝天净水绿地等环境权利。

除此之外，中国经济在过去二三十年里经过了非常迅猛的发展，其实也带来了很多环境问题，这是不可否认的，我们应该改变传统的、不可持续的、高污染、高消耗、高浪费的发展模式，保护生物多样性、保护环境也是为了我们未来的可持续发展。

在国际上，随着我们国家身份的转变，我们已经成为全球第二大经济体，经济总量不断增加，我们的碳排放量，无论是总量还是人均也不低了。在这种背景下，国际社会对我们有很高的期待，西方国家对我们有很多压力。可以说，中国是结合内外的情势，主动参与和执行生物多样性和气候等相关议题的。

中国是一个有责任有担当的大国，所以我们提出了碳达峰和碳中和的3060目标。对于“2020年后全球生物多样性框架”的达成兼具雄心与务实的目标与措施，我们为此也做了很多努力。

观察者网：如今，中国的气候生态治理成效显著，背后离不开法治保障。近10年来，中国颁布和修订了20多部生物多样性相关的法律法规。您认为我们该如何用法治的手段保护生物多样性和生物安全？

秦天宝：首先要以系统思维和整体观念推进生态文明建设与生物多样性保护的法治建设。加快生物多样性保护的立法步伐，确保生物多样性保护各个领域都有法可依。开展生物多样性保护统筹性立法工作，提升生物多样性法律体系的权威性、普适性与协调性。

其次，可以考虑成立并完善生物多样性保护专门机构。明确各方责任，优化调整职能，加强协作配合，抓好目标落实，积极推动生物多样性保护工作，构建协同高效顺畅的生物多样性管理格局。同时，建立合理协调机制，加大生物多样性保护的执法力度，提升生物多样性保护执法效能。

第三，强化生物多样性司法保护。注重环境公益诉讼对生物多样性的保护功能，促进环境公益诉讼和生态环境损害赔偿诉讼的有效衔接，加强对生物多样性的预防保护力度，发挥生物多样性保护典型案例指导作用，创新司法裁判方式，确保受损生态环境有效修复。

最后，积极开展生物多样性保护与生物安全治理的国际合作。以国际法为基础，维护公平合理的国际治理体系。切实履行《生物多样性公约》等相关国际公约义务，维护生物多样性保护国际法体系尊严和权威。以多边主义理念和方式推动构建地球生命共同体，凝聚全球生物多样性治理合力，努力达成全面平衡、有力度、可执行的行动框架。

观察者网：无论是生物多样性保护还是应对气候变化，一个主要的难点就是保护与发展之间的平衡问题，您觉得我国应该寻找一个怎样的平衡？

秦天宝：以前我们太过极端，只讲经济发展牺牲了环境保护的利益；现在我们要避免另一个极端，为了环境保护“一刀切”，这样也不对。

我们现在讲生态文明的绿色发展，绿色发展不是说“不发展”，而是不要消耗型和浪费型的发展，在这点上，我们已经做得很好了，我们各个地区都有绿色发展的典型案例。

浙江台州：工人对裸矿山进行复绿作业，实践“绿水青山就是金山银山”。图片来源：视觉中国

习总书记指出，生物多样性既是生态资源也是经济资源。因此我们要实现经济生态化和生态经济化，经济生态化就是说经济要遵循生态规律，在生态条件基础之上的发展经济，不能超越生态环境的可承载能力。

从法律的角度来讲的话，法律的基本功能就是利益的平衡。我们国家要实现环境保护与经济发展、消除贫困等各方面利益的平衡，离不开生物多样性保护和生态文明建设方面的法治建设。

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