张维为《这就是中国》第137期:中东外交新突破

来源:观察者网

2022-03-20 08:46

邱文平

邱文平作者

复旦大学中国研究院的特邀研究员,上海社科院宗教所宗教学研究室主任

张维为

张维为作者

复旦大学特聘教授,中国研究院院长,春秋发展战略研究院研究员

“中东地区糅杂了漫长的宗教、民族的政治冲突极其难解;中东国家试图摆脱无解的困局,引入制衡美西方的强大力量,是其希望和意图。”

“世界将以更快的速度向中国倾斜,西方是搞结盟,我们是朋友圈;我们在这里促和,同时又发展经济关系。”

在东方卫视3月14日播出的《这就是中国》第137期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为和复旦大学中国研究院特邀研究员邱文平,共同解读中国在中东的外交新气象与新突破。

邱文平:

今年1月,短短几天内,六个中东国家外长接连访问中国,是前所未见的场景,而且是在美国所谓的“民主峰会”和北京冬奥会即将召开的间隙发生的。来访的时机和包涵的意蕴都十分微妙,值得我们做一番比较深入地解读。

王毅外长说,海湾阿拉伯国家、土耳其和伊朗是中东“悠久文明”的三大代表,同中华文明等其他文明一道,构成了多姿多彩的世界文明谱系。其实,他们各自背后都有一个很强大的朋友圈:沙特是阿拉伯联盟和海湾阿拉伯国家合作委员会的领头羊,是逊尼派占多数的阿拉伯国家名义上的盟主;土耳其近来和中亚国家将“突厥语国家联盟”升级为“突厥国家联盟”,隐隐然以突厥国家盟主自居,他们的民众主要信仰伊斯兰教逊尼派;而伊朗一直是伊斯兰教什叶派的大本营,是什叶派名副其实的盟主。近年来从伊朗、伊拉克到叙利亚形成的“什叶派新月地带”是美国、沙特和以色列的噩梦,因为两伊联合之后就会形成什叶派强大的人口和地缘优势,其辐射能力不断外延,叙利亚内战、也门内战和卡塔尔对沙特的背离都是已经发生的事实。

所以,我们要理解中东地区的复杂局面,难以回避宗教冲突的漫长历史。许多人问我,逊尼派和什叶派有什么区别,我觉得今天有必要解释一下,否则很难理解沙特和伊朗无法化解的仇恨。

伊斯兰教创立以来,穆罕默德去世后,伊斯兰教内部就因为对教法的不同阐释发生了分裂,逊尼派和什叶派最大的区别就在于逊尼派认为阿拉伯帝国的四大哈里发(继承人)都是穆罕默德的合法继承人,而什叶派则认为四大哈里发中只有阿里是合法的哈里发,因为他不仅是穆罕默德的堂弟兼养子,还是圣女法蒂玛的丈夫,他直接继承了圣裔的血脉,具有天然的法统,而否认了其他三位哈里发的合法性,这就导致了逊尼派和什叶派之间的严重对立和冲突,即使在与基督教世界千年战争中也未平息。

伊朗继承了波斯帝国什叶派的传统,加之波斯文明和阿拉伯文明天然的差别,和沙特的敌对关系,其实一定程度上也是这种历史的延续,是内部宗教战争的现代回响,很难在短期内消弭。

国务委员兼外长王毅同沙特外交大臣费萨尔举行会谈 图自外交部网站

第二点,我们就要看到,世界局势的变幻莫测和美西方对中东格局的操弄,导致了中东地区各国都处于艰难的处境。

伊斯兰国家中没有哪个国家有安全感。沙特等海湾国家在美国的支持下,对伊朗有很深的敌意,上个世纪的两伊战争,近年来发生的也门内战,背后都有逊尼派和什叶派的宗教战争的背景;而叙利亚内战,则是伊朗、沙特和土耳其都深度参与,涉及到伊朗和伊拉克扩张“什叶派新月”的敏感问题;加之美西方和俄罗斯的插手,形成了错综复杂、异常敏感难解的困局。

更为头疼的是,美西方扶持的以色列,在中东地区添加了新时代 “十字军东征”的特色,为这个地区火上浇油,完全符合美西方一直以来让富有资源地区处于混乱之中、“分而治之”,从而渔翁得利的殖民主义政策。这自然遭到整个阿拉伯世界的反感,民众激烈反对的也不在少数,最极端的就是本·拉登。

伊朗在“伊斯兰革命”之后高举反帝旗帜,自然在政治和宗教双层层面上成为美国和沙特的死敌,其绝不屈服的态度也让美西方极为头疼。而土耳其的埃尔多安在平息了美国操控的军事政变之后,转向宗教回潮的外交政策,强力打造“突厥国家联盟”,意图建立一个以宗教和族裔为主导的国家,落入了亨廷顿所说的“土耳其是天然的伊斯兰教领袖”的预言陷阱。它一反过去的亲美传统,强势对抗以色列和沙特来聚拢伊斯兰世界的民心,不顾美西方的反对,引进俄罗斯的防空系统,以难民要挟欧洲,四处输出“泛突厥主义”等行为,让联合国常任理事国都十分不安。

通过对这些国家困局的分析,我们就可以发现,中东地区糅杂了漫长的宗教、民族冲突的政治冲突极其难解,而在美西方以实力为基础的、弱肉强食的国际丛林法则的主导之下,又加剧了冲突的复杂性和对抗性。中东国家试图摆脱这种无解的困局,引入制衡美西方的强大力量,是其希望和意图。

接着,我们要重点谈一下,中东国家此次集中访华具有清晰的象征意义。中东国家认为中东调解者的身份不再是美国一家独大,中国也成了重要一员,转折点是美国从中东全面收缩,其军事经济实力的衰退和“民主峰会”的闹剧收场,让对力量异常敏感的中东国家发现美国强权的动摇比想象得要快,已经难以支撑其在中东地区的霸权。

二战之后,石油就成为撬动国际局势的支点。美西方对中东的高度重视和布局都与这一战略资源息息相关,阿美石油公司更是美国和沙特深层绑定的船锚。石油外交一直在世界格局变动中占有重要的地位,观察今天的俄罗斯和欧洲冲突,天然气是争斗的关键问题。在欧洲拒绝俄罗斯“专制的”天然气、面临断气危机的时候,俄罗斯与中国又达成新的天然气供应合约,让美国迫使欧洲以自残的方式胁迫俄罗斯让步的企图落空,这也加剧了美西方的仇华心理。

当然,更为深层的原因是,随着美国页岩油的大规模生产,美国已经由一个重要的石油进口国转向一个石油输出国,其油气出口和中东地区产油国形成了直接竞争的关系,美国通过打压或者抬升石油价格影响国际局势的手法更加变幻莫测,与沙特的利益共同体产生巨大裂痕;加之保护费不断涨价,让沙特等海湾国家觉得单单依靠美国已经无法保证自身的安全,必须寻求域外大国的支持。

而中国已经是世界上最大的石油进口国,“世界工厂”的地位也为整个中东地区提供了充沛的物资供应,中东国家与中国的贸易量屡创新高,已经形成很强的产业互补效应。在新时代新能源转型的时刻,转向中国就是押注未来,也是符合其国家利益的事情。

土耳其则因为四面出击,树敌过多,遭到美西方金融资本的狙击,国内的币里拉面临崩盘危机,环顾世界,除了中国,没有哪个国家可以救助一二,转向中国也是其无奈的选择。

下面我们要提一下,中国的外交格局及“人类命运共同体”概念。王毅外长的讲话非常精彩,这里可以引用一下,我们认为中东人民才是中东的主人,中东从不存在“权力真空”,当然也不需要“外来家长”。事实一再证明,中东要稳定,国际社会可以助力,但不应添乱;中东要发展,外部模式可以借鉴,但不宜照搬;强加方案、盲目移植往往水土不服,“新自由主义”并不是灵丹妙药。所以说中国主张的“人类命运共同体”的外交模式是迥异于美西方“社会达尔文主义”的世界新图景。

中东没有“权力真空”,也不需要“外来家长”。这句话直指一神教国际体系的弊病:零和博弈原则和帝国争霸。纵观人类历史,人类的生存史是一场连绵不断的悲剧,血淋淋的弱肉强食贯穿了整个人类历史,直到二次世界大战结束,人类才在空前的浩劫之后痛定思痛,《联合国宪章》和《人权宣言》才得以出台。这为当今国际体系设立了基本的道德约束和法理依据,打破了社会达尔文主义的帝国主义合法性:第一次申明对弱势国家和民族的侵略掠夺是非法的,“国强必霸”的合理性遭到了抵制。但这种美好的愿景是人类前所未见的王道,一直很难落在实处。

中国从“和平共处五项原则”到现在的“人类命运共同体”概念,都是在构建这种符合人权的国际关系。过去中国实力弱小,美西方军事、经济和话语霸权强盛,中国的声音一直传播不广。美国为遏制中国的发展,基于其帝国争霸的思路强势推动中美“脱钩”,在全世界鼓噪所谓的“民主同盟”,无所不用其极地攻击中国,反而给了中国理念走向世界舞台中央的机会。中国“美美与共、天下大同”的“人类命运共同体”理念和美式党同伐异的帝国主义思路有了清晰的差别。就像美国的“民主峰会”和中国的北京冬奥会,一方是指鹿为马,强令站队;另一方则是各国齐聚,其乐融融。美国所谓的“民主峰会”,中东地区只邀请了以色列和伊拉克,此次来访的六个国家都不在其列,真是让人哭笑不得。美帝从来没有听听毛主席是怎么讲政治的:政治就是把朋友搞得多多的,把敌人搞得少少的。这句话可以免费送给美国。

对此,我们可以对比一下习主席和特朗普会见塞尔维亚总统武契奇的不同场景。特朗普坐在白宫大办公桌后俯视着武契奇,而武契奇坐在一个小椅子上,就像被美国捉到的“嫌犯”。这张照片直到今天依然让我感到一种刺痛感,不由得为弱小国家感到深深悲哀。因为一百多年前的“巴黎和会”上,我们就是这样无助地坐着,作为一个战胜国,等待着帝国主义的宰割。

而另一边,习主席和武契奇总统在北京冬奥会上会面时,双方笑谈家常,客人的欣喜心情是一目了然的。中国的国家外交观(念)不仅秉承了中国悠久的礼仪历史,也符合社会主义国家的基本的价值观。对不同国家和民族的尊重是一个基本常识;但这种平等的常识在美国人看来,反倒是对其帝国的侮辱。此次来访的沙特外交大臣费萨尔,当着王毅外长的面说,沙特坚定支持中国在新疆、人权等问题上的正当立场,给了美西方炒作的新疆“种族灭绝”谣言重重一击。中方也向土耳其传达了在历史、民族等认知差异问题上,通过双边渠道加强沟通,增进相互理解。土耳其也对此表示理解。

中国自古以来就是一个超级文明型国家,中国人自己的团结就是最大的盟友。泱泱中国的气魄从古至今都是独一无二的,我们不需要特别组建各种联盟来壮胆。希望美西可以学习领会。

谢谢大家!

2022年2月5日上午,国家主席习近平会见来华出席北京2022年冬奥会开幕式的塞尔维亚总统武契奇。图自新华社

圆桌讨论

主持人:谢谢邱老师的演讲。刚才提到的中东外交新突破,我一直在想这个新突破到底在哪,听了邱老师演讲,大家可能会有一个体会。乍一看是中东六国外长来华访问,但这六国之间平时不一定会有这么和睦的关系,甚至还会有摩擦,所以当这些国家同时段访华,确实是一个新突破。

张维为:这次最精彩的,实际上是伊斯兰世界的三个板块:逊尼派、什叶派、突厥语国家都来了,而且在一个月之内,靠得这么近,有的几乎是同时。这说明是一个很重要的突破,某种意义上他们都在押宝中国。

一是经济层面,美国随着自己的油气资源开发之后,对中东石油的依赖已经大大减少,中东石油现在最大的买家是中国,这是传统能源。这些中东国家,特别是海湾国家,他们要考虑自己的未来在哪里?传统能源以后用尽了,或者大家都用新能源了,所以他们再次押宝中国,认为新能源就得靠中国,确实中国现在无论太阳能、风能、电动汽车,都是最大的投资者和产品的制造者;再加上整个基础设施的改进也要靠中国,所以世界将以更快的速度向中国倾斜。

这就是一个迹象,西方是搞结盟,我们是朋友圈,这些国家都是我们的朋友;我们在这里促和、劝和,同时又跟他们发展经济关系。你仔细看,很多合同很不得了,美国把伊拉克打得一塌糊涂,但最后恢复建设只能靠中国;无论是硬实力、软实力,资源、工程师、施工队伍、资金,整个工程管理,可能某个国家在某一方面有,但只有我们是全部都有。

主持人:中东那么多国家,可能每个国家经济发展情况不一,但不管是什么样的国家,都有发展需求,富裕国家也需要面对发展命题,中国跟他们构建良好的双边合作关系,就可以把发展这个事共同做起来。您刚才还讲到一个关键词,促和。中东这些板块,可能彼此之间不和的事挺多,有一个平台,大家可以坐下来进行一些交流、对话,对他们来说是不是非常重要?

邱文平:非常之重要。要说新突破,其实最大的突破就是他们集体来华。因为这个事以前只有美国做过,劝和、促谈,像以色列和阿拉伯国家,一般都在美国谈,从来没有这么多、可以说是伊斯兰、中东世界的代表通通到中国来,他们也可以协调自己的关系,这是前所未有的。

国际外交经常讲“打牌论”,其实大家都在“打牌”。前面讨论的阿拉伯国家或者是伊斯兰世界,其实对强权很敏感,也带有“强权即真理”的观念,他们非常希望引入中国来制衡美国。王毅外长回答“中东是中东人的中东”,这一点既是反对美帝国主义的霸权主义行为,也表明中东应该自主地掌握自己的命运。我们的态度,就是我们不会去形成和依从美西方帝国强权争霸道路,中国不会作为一个强权进入“权力真空”,来跟美国争夺。因为这种旧思路是中东一直陷入纷乱不止的一个重大原因。

主持人:就是说,我们不要成为一个制衡的力量。

邱文平:对,这是我们“人类命运共同体”外交的思路。

主持人:其实是给予这个地区绝对的尊重。

张维为:还有一点,中国发展模式特点是把发展本身放在最核心的地位,这对他们非常有启发。我看到海湾国家一些报纸的报道,他们原来都不知道无锡这个地方,去看了一下山清水秀,经济发达,高度现代化,他们从沙漠国度来到这个山清水秀的地方,印象非常之深刻。

背后就是展示中国模式,一心一意谋发展。有时候两个国家的矛盾暂时搁置一下,先发展,从事经济,改善人民生活水平,总体水平提高以后,对改善两国关系有帮助的。

我相信我们专门选一些中国不同的地区——比如上次在桂林跟俄罗斯外长会晤,再比如选择青岛,实际上有一些考虑的,除了疫情原因,也要让他们看一看中国各个地方,让他们了解中国是一个文明型国家,内部丰富多彩。以发展引领的中国模式带来的奇迹。

主持人:您说到发展,我们在观察中东的时候,都会说到它漫长的纠缠的历史,包括宗教,大家属于不同的派别,彼此之间的对抗,那么未来有没有可能搁置一些争议?或者说可以超越以往千百年的羁绊,有可能吗?

张维为:可能总是有的,但非常难,因为这个矛盾是上千年。你去问任何一个资深的外交官,包括我们驻那些国家的大使,包括联合国的秘书长、副秘书长,只要了解中东的人都说是,哎呀,这个是永远也解决不了,都很悲观。这是一个普遍的感觉,因为矛盾太深。背后有西方大国,这个是亲我的,这个是反我的,西方特点就是“分而治之”,这是它一贯的做法。

主持人:对,本身历史的、宗教的纠缠,再加上域外势力故意起作用,会导致对抗生生不息。但就像刚才我们两位讨论的,这个地区要发展,还是要有相对共同的一个理念,其次是不是能够把过去的那些稍稍地放在一边。

邱文平:这个其实曾经有过,像阿拉伯帝国和奥斯曼帝国时期,你去看《基督山伯爵》就知道,当年西欧人怎么看待奥斯曼帝国的——不仅是道德,军事、经济都要超过它。伊斯兰世界曾经非常雍容大度的气魄,今天却这样子应激反应,说明当你在被迫害、被打击、被凌辱的时候,稍微一点刺激和敏感,就会爆发非常强劲的冲突。

再加上域外大国的操弄,导致问题非常严重。所以我觉得这个解是什么?就是帝国主义、西方殖民主义和霸权撤出中东地区。只要有“搅屎棍”在那,这些国家永远都不可能安静下来,就算中东国家想平静下来,它马上就会挑动你发生动乱,你不想动乱都得动乱。所以,这些中东国家会向中国来求援,但制衡会导致问题更加复杂。

其实美国撤离中东的战略,我认为是给了中东一个休养生息的机会;但他们现在又在讨论重返中东,不客气地说,美国离中东有多远?什么叫重返中东?这地方和你有任何关系吗?你在这驻扎这么多军队,挑动这么多事情,制造这么多军事冲突,就是一个帝国主义霸权的问题。在今天,是一个非常难解的问题。

主持人:所以王毅外长的一段话里头,第一句话就说中东不是“权力真空”,某些域外势力误以为这是权力真空,急着要回去,就生怕别人来制衡,是一种非常不好的思路。

张维为:这个意思的话,当年周总理也跟尼克松说过。尼克松说如果我们离开越南的话,可能会出现权力真空。周总理就说了,你们美国人过去一直这么说,说你们离开了中国,中国就有权力真空,离开哪里就权力真空,实际上没有权力真空,人民都会把它填上。

美国从阿富汗撤军,喀布尔机场跑道上众人扒美军C-17运输机的场面比西贡更“名场面”。视频截图

主持人:这句话太妙了,人民都会把它填上的。中东人的命运要掌握在中东人自己的手里。我们说到中东外交新突破的时候,当然也要看中国跟中东的外交关系,有哪些新的看点?

张维为:总体上,中国和中东国家的关系都相当不错,早在上世纪八十年代,我当时做翻译,走了十几个中东国家,比如去科威特谈投资保护协定,当时就谈下来了。现在主要是中东国家看到了美国在衰落,和中国合作更靠谱,所以前段时间美西方拼命炒作新疆“种族屠杀”,中东国家中没有任何一个是支持的。,没有政府支持的。

中国现在证明了自己是一个可靠的伙伴。所以美国人挺害怕。我们现在跟沙特,用的是“好朋友、好伙伴、好兄弟”;但这些词,美国人看来就是沙特是我们的盟国、怎么变成中国的好兄弟,这就是巨大变化。

而且,我们跟伊拉克的合作,美国人很嫉妒。我们有个协议叫“石油换学校”,就是我给你建一千所学校,你给我石油,美国人想都没想过,这是中国模式的一部分。

邱文平:其实中国一直在支持阿拉伯事业的,从头到尾都没改变过这个观点。但是过去,因为我们实力比较弱,你说这种正义的话,人家权当听不见;今天谈这些问题,也是因为中东国家认识到了你的实力。所以也是一种主动突破,它愿意来找你谈这个问题,所以一下子达成很多协议,当然主要是经济方面的,中国和海湾合作委员会要新建一个新的倡议和结盟,还有今年和伊朗的二十五年协议要启动了,还有我们的“新疆问题”,沙特等都表达非常清晰支持中国的态度。他们集体来访,是落实之前达成的意向和观念。

问答环节

刘鼎新:主持人好,两位老师好。我叫刘鼎新,是一名在哈尔滨理工大学就读的大四学生。近年来土耳其一直推行强势外交,经常与美国的盟国产生一些矛盾,这构成了土耳其问题,我想问这个土耳其问题对于中东地区的安全有哪些影响?谢谢。

张维为:实际上中土关系原来是相当好的,我在上世纪八十年代第一次去土耳其,当时的总统叫埃夫伦,他对中国特别友好。后来埃尔多安上台后,确实搞“泛突厥主义”,尤其是支持新疆的一些分裂主义活动,导致中土关系受到影响。土耳其四面出击,叙利亚、利比亚、(外)高加索地区,现在又提出“突厥国家联盟”,我们的态度比较谨慎。

但最近我觉得土耳其可能是陷入深度的经济危机,恐怕也是调门稍微降了一点的原因。它经济上绝对需要中国的帮助,但这个民族是非常自豪的;你去土耳其,去伊斯坦布尔,就会看到到处都是奥斯曼的历史照片、文物、展览、博物馆,这种民族感情一旦激励起来,容易形成或多或少带点扩张主义、沙文主义的倾向,而埃尔多安又非常强调这一点。所以,我觉得他们最终要找到一个合理的界限,不能走得太远,否则跟周边国家关系会变得非常紧张。

邱文平:其实核心问题是什么呢?现代土耳其国父凯末尔在一战后建立了现代土耳其国家,刚才张老师讲到的伊斯坦布尔——么伟大的城市,不是土耳其首都,凯末尔选择将首都从伊斯坦布尔迁到安卡拉,安卡拉是一个完全新建的城市,他迁都的原因是伊斯坦布尔是一个宗教神圣地方,根本不可能进行现代化改革。凯末尔的主张是脱亚入欧,完全去宗教化,世俗化,他是一个西化主义者,所以彻彻底底地打造了现代土耳其的制度。

但埃尔多安在近十几年来,有一种宗教回潮的倾向,他陷入了“土耳其是伊斯兰教天然领袖”这个陷阱;但你意图恢复昔日帝国的荣光,要有相应的实力,他这种模式,基本上把所有的大国都得罪完了,所以在经济上遭到了西方的金融资本的狙击,里拉基本上要崩掉了。这种困局,只有他自己想清楚了,才有解。

凯末尔/资料图

主持人:我突然想起了萨缪尔·亨廷顿在《文明的冲突和世界秩序的重建》那本书里在观察伊斯兰世界的时候,提到这块区域没有一个特别大的大国。他列举了几个国家,都是比较大,但是不是绝对的大国。所以就像您刚刚说的,如果自己能够认清自己,把这个合理的边界界定好,恐怕是非常重要的安定之源。

张维为:你讲到亨廷顿的“文明冲突论”,其中还有个观点,我们可能不一定同意,但是你不得不承认,他是有一定见地的。他说,未来世界跟西方文明的冲突,主要来源于伊斯兰文明和中华文明。他还加了一句,而且很有可能这两个文明会联合在一起对付西方文明。

我们现在不这么认为,我们认为至少中华文明本身,是一个和而不同的文明,我们完全可以和西方文明和平共处,互通有无,互相借鉴,我们非常包容。但是,客观上,对中华文明和其他文明包括伊斯兰文明的排斥,导致其他国家、其他文明更多地联合在一起,也就是布热津斯基讲的我们要防范中国、俄罗斯、伊朗联合在一起。事实上1月份,我们三国进行联合海军演习,这是国际局势发展;应该说作为一个研究者,现在真的很精彩,很多东西值得观察、分析、思考。

潘佳乐:主持人好,两位老师好。我是来自华东师范大学学前教育的大三学生潘佳乐。中国和中东的文明有哪些相和之处?如何进行交流互鉴呢?谢谢老师。

张维为:你到土耳其去,他们会告诉你,我们土耳其菜仅次于中国菜,世界第二好,他们觉得中国菜更好。我有不少土耳其朋友,那次我跟他们聊文明型国家,他们说他们也是文明型国家,有些学者也这么说;我说我们儒释道相处得很好,没有爆发大规模宗教战争,他说我们土耳其对东正教也是包容的。实际上,在学者、在老百姓这些层面的交流中,到阿拉伯世界是非常自在的,有一种天然的亲近感,他们也注重亲情,也注重家庭,很喜欢中国文化,所以你看“一带一路”倡议,几乎阿拉伯国家都是赞成的。

邱文平:对,其实我们的历史交流真是源远流长。丝绸之路就是中国经过阿拉伯世界,通向欧洲。还有,中国伊斯兰教最早的来源是从泉州进来的,不是大家想象的从西北进来的;那是海上丝绸之路的起点,在泉州的清真寺是中国最古老的,它的中国化非常彻底,实际上中国的四大清真古寺完全是中国模式的构型。当然,我们今天讲宗教的中国化,主要是指将其中的宗教极端主义去除,使其与中国的本土国情、道德文化相符合。

再比如,现在在广州和义乌,穆斯林太多了,因为这涉及大量的进出口贸易,你去义乌看就知道,全世界所有中东国家最好的餐馆,遍地都是;去了之后,感到非常亲切,他们的饮食和新疆很类似,当地还新建了一座清真寺。

更有意思的的一件事情是,我们长期搞宗教调研,有一个宗教信徒曾经跟我说,他说我到全世界转过之后发现,中国共产党执政是最好的,因为你们不歧视任何一个宗教,一视同仁对待任何一个宗教。

像我们刚才讲的土耳其伊斯坦布尔,原来叫君士坦丁堡;罗马帝国是东正教的,大主教座堂在君士坦丁堡,只有东罗马帝国灭亡后,罗马主教才敢称自己为罗马教皇。罗马的正统是在拜占庭帝国。伊斯兰教说起来很尊重它们,但实际上我们去看过,东正教堂都悄悄的在小小角落,表面是尊重你。反之,去欧洲国家也可以看到,伊斯兰清真寺很受压制。他们以宗教为导向,会不由自主相互歧视,你会感到你被歧视的氛围。而在中国,我们认为五大教都一样的,都是宗教。

资料图来自央视

马骋迪:两位老师好,主持人好,我叫马骋迪。我是一名中学历史老师。我们知道自伊朗的重要军事将领苏莱曼尼被暗杀之后,美伊关系持续趋向紧张,近来美军高调宣布要在中东地区和多国举行大规模的海上军事演练,军事威胁和挑衅的意味非常浓厚,美军是否会进一步加速构建针对伊朗的战略包围圈?谢谢。

张维为:我个人觉得,这个世界已经进入“后美国时代”,美军现在这样做,虚张声势的感觉更强,为了表现自己的存在感。另外,伊朗和俄罗斯,伊朗新总统对西方是比较敌视的,在加强和俄罗斯、中国的协调,我想这对美国或多或少也是一种制约。

有时候我不得不佩服伊朗坚定的意志,面对着超级大国毫不退让。这么小的国家,这么小的炮艇,就朝着美国的大军舰开过去,你稍微越点界我就开过去,逼迫对方退回去,把美军大兵押船上,叫你磕头。它敢这么做,我觉得背后是一种文明的自尊,它认为我不能被你欺辱。

主持人:其实大家观察美国在中东,尤其是跟伊朗彼此之间的动作,刺杀将军、科学家,包括退出伊核协议谈判,好像做了很多动作,但再来看这些动作之后到底又产生了什么效果呢?尤其是据说美国方面收到情报说伊朗相关核活动一直在发展,所以他们又急了,觉得退出伊核问题谈判是一个很不好的决策。美国不想放弃中东,所谓要“重返中东”,对它自己到底有多少好处?

邱文平:我觉得这是“攻守之势异也”,现在不是美国在进攻,现在是伊朗在进攻、美国在防守的问题。现在美国的收缩已经非常清楚了,它当年在伊拉克和阿富汗驻军几十万的时候,都没敢去搞伊朗,今天你拿什么呢?今天在阿富汗的彻底溃败,哈萨克斯坦也搞得一塌糊涂,你拿什么去威吓伊朗呢?

我们只看到美国刺杀了苏莱曼尼,但其实没看到的事伊朗什叶派势力在极度膨胀;现在的也门战争是他们的代理人战争,其实是伊朗什叶派势力在全面进攻,美国是在被迫防守。所以美国的这种叫嚣,我觉得是帝国夕阳的一种呓语而已。

我就想起英国著名历史学家吉本写的《罗马帝国衰亡史》,帝国过度扩张后,进入一个停滞状态。当你开始收缩的时候,一般就是帝国衰亡的开始。而且他评价罗马帝国说得非常之好,他说这就是在共和体制掩护下的一个君主政体而已。今天你去看美国,美国以“新罗马帝国”自居。所以,帝国的夕阳,我们可以看得一清二楚,就像毛主席讲的,就是一个纸老虎而已,虚张声势,到时候别吓着自己就好。

上港集团以色列海法新港码头。图自上海港网站

左培颖:我叫左培颖,是一名外事岗位的工作人员。今年是中以两国建交30周年,两国的关系在不同历史阶段也不同程度地受到很多外部因素的影响,美国其实也对以色列政府多次施压,要求他们中止与中国的一些基建合作等等,所以对于未来中以两国关系的发展,两位老师认为会面临哪些具体的挑战?谢谢。

张维为:你讲的是对的,中以之间特别是涉及军事领域的合作,美国干预得非常厉害,过去像无人机、预警机都签好合同了,美国就介入了,介入后只能中止,然后中以商讨根据合同赔偿。

但以色列是有一定独立性的国家,所以我们不要简单地给它加一个标签——它完全听美国的,并不是。比如上港集团跟以色列合作建海法新港,最现代化的集装箱港口,远远超过美国,美国一直反对,但以色列坚持下来了,现在已经开始运作了。

所以很多地方可以发挥作用的,不要称之为百分之百听美国的。以色列在很多领域存在很大潜力,要把它充分调动出来。

邱文平:我在硕士、博士期间都搞了犹太人和犹太教研究,工作以后十几年搞伊斯兰教研究,所以我对犹太人、阿拉伯人都有着深刻同情,他们祖上是兄弟,今天变成这样一种格局。

我一直认为犹太人和美国的关系非常怪诞,仔细去看,世界上犹太人占多数的地方是美国,不是在以色列,所以以色列建国之初很多犹太人反对以色列建国,他们说上帝注定了犹太人要流亡,你们人为地建立这样一个国家,把我们暴露在全世界的火力之下,永无宁日。

在这点上,我们和中以之间的合作模式多种多样,因为犹太人不仅仅不仅在以色列,全世界分布范围广泛,我们没有必要用政治来划线,这和美国帝国独霸的方式是迥然不同的。

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责任编辑:朱敏洁
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