【对于曾致力于推动欧洲一体化的前德国总理格哈德·施罗德来说，眼下的欧洲让人心碎：英国脱欧、加泰罗尼亚独立公投、极端右翼兴起、难民潮涌入……还有中国、俄罗斯这样的金砖国家在崛起，老牌欧洲想要保住自己的国际地位，是该有所作为了。

但行动总是困难的，欧元地位在下降，欧洲大国之间明争暗斗，难以构建起有效的联合体。在施罗德看来，为了一个共同的欧洲，德国已经做出了足够的牺牲，欧元仍将是凝聚欧洲的强大动力，为了和平，欧洲应该而且能够团结起来——但这是他的梦想，未必是整个欧洲的梦想。

本文节选自《坦言：与格奥尔格·梅克谈勇气、权力和未来》，社会科学文献出版社2017年10月出版。采访者/格奥尔格·梅克（《法兰克福汇报》著名记者），被采访者/格哈德·施罗德（德国前总理）。】

1 创造欧元，德法两国各怀心思

梅克：施罗德先生，在您担任总理之前，您称欧元是“病态的早产儿”——您认为您的说法后来得到验证了吗？国民经济实力不同的国家成立一个统一的货币联盟，其产生的问题至今还没有解决。

施罗德：这句话当时是对《图片报》说的，指的是货币联盟所存在的根本性结构错误。当时有一个所谓的加冕理论，就是说，一个共同的货币意味着给欧洲一体化举行了加冕仪式。首先是政治联盟，之后是欧元。今天已经证明，那样的典范才是正确的：我们能够在共同的货币区域内通过欧洲中央银行协调货币政策，却没有能力协调金融和经济政策。而后者是展示欧元强项的前提条件。

公正地说，创造欧元原本有两种不同的设想：一种来自法国总统弗朗索瓦•密特朗，另一种来自德国总理赫尔穆特•科尔。密特朗是一个很聪明的人，他的想法是通过一种共同的货币来绑定德国国民经济的强势，从而限制重新统一后德国的政治力量，并且可以某种形式予以监督。德国的重新统一唤醒了他的担忧，担心德国或早或晚会在欧洲居于主导地位，从而也对法国构成优势地位——因此产生了“更多欧洲”的想法。这个设想是正确的；作为激情澎湃的欧洲人，科尔对此并无异议。

法国人想遏制德国再度坐大的愿望，并没有激怒科尔。因为，科尔早就有了一个观点，即德国在一个完全一体化的欧洲当中更能提升自身地位。从出口外向型的德国经济的无限制发展角度看，几乎没有比统一货币更理想的框架条件了。正因为如此，科尔的潜意识里也有加冕理论、也赞成欧元的设想：于是我们先迈第二步，再走第一步；统一货币将倒逼政治联盟。

科尔（左）和密特朗

2 未来只有欧洲的德国，没有德国的欧洲

梅克：撇开德国民众是否真的欢迎这个问题不谈，政治联盟直至今日还没有圆满实现。

施罗德：说得对。科尔没有做到。我也没有做到。直至今日仍然没人能够做到。我在任期内曾经试图制定欧洲宪法，但是这个项目失败了。在铁幕降落之后，涉及欧洲前景的另一个问题开始占据主要位置：我们如何才能抓住唯一的机会将当年的东欧集团各国纳入欧盟一体化？关于这个问题的讨论，一直到2004年均占据了主导地位。当时也不得不这样做，因为如果不抓住东扩机遇最终克服欧洲分裂，将犯下可怕的历史性错误。不过，欧盟的扩大影响了欧盟的深化。我记得很清楚，当年仅仅为了把波兰拉进欧盟，我们就耗费了多少政治资源和巨额的财政资源啊。波兰总理莱舍克•米勒当时对我说：“只有给我的农户们提供一些好处，我才可能在全民公决时顺利过关。你们德国是唯一一个能够在政治和财政上帮助我们的国家。”

梅克：对法国人来说这意味着什么？您的想法是否得到了贯彻？

施罗德：法国有一切理由为他们所取得的成就感到自豪。德洛尔关于建立欧洲经济政府的要求，如今已经成为共同的精神财富，并且在布鲁塞尔议程中占有重要位置。这一点肯定给了法国巨大的自信和急切实施必要的经济政策改革的力量。法国人在欧洲层面的胜利，使得他们内心增强了在劳务市场和退休金制度方面坚定实施体制改革的责任感。而德国则因2010议程早就完成了必要的调整适应，如今要求紧跟欧洲政策步伐，为适应欧洲进一步一体化而放弃部分主权。这是德国面临的任务。以前我们已经一再强调：未来只有欧洲的德国，而没有德国的欧洲。我们必须坚定地走这条路。

梅克：德国早就担心建立经济政府了，担心原本仅仅负有稳定货币价值义务的中央银行，会失去其独立性。如今，这种现象已经或多或少地发生了：欧洲中央银行在欧洲债务危机中进行了强烈干预。

施罗德：我在相关媒体上常常见到此类报道。对此我只能说：事实完全不是这样。欧洲央行的主权确实与联邦银行的主权一样少得可怜。

梅克：真的？其独立性得不到法律保障？

施罗德：无论过去还是现在，独立性还是有的。但是在政府为一方、联邦银行为另一方之间，始终存在着讨论。历任联邦银行行长或副行长，在开会商议预算时总是参与内阁会议。此外，联邦银行行长并非秘密投票选出来的，而是由联邦政府提出任命建议。最终决定当然是根据其专业素质，但无论怎样尊重联邦银行的独立性，毕竟还是有政治考量的。

梅克：您令我们的幻想破灭了……联邦银行的独立性看上去是那样的不容侵犯，换言之，正如雅克•德洛尔讥讽的那样：德国人不相信亲爱的上帝，却信任联邦银行。

施罗德：我认为，德国人还是相信上帝多过联邦银行。这样做也是对的——如果我审视一下联邦银行在欧元危机中的立场。

梅克：既然您已经暗示联邦银行并非那么独立，那么您执政时对其影响究竟有多大？联邦总理府就连利率也要规定？

施罗德：不，这是不能干预的。但是，会有公开的辩论，而政治家可以参与辩论。所以，对联邦银行并非没有影响力。无论怎样尊重联邦银行的独立性，没有一个机构完全不受社会的影响，尤其是在对公众舆论有影响的圈子内。

梅克：凡是咒骂欧元“早产”的那些人，当时肯定也站在纳税人立场上，极其反对欧元拯救伞和数十亿风险。如今您的立场是什么？

施罗德：我已经放弃对欧元的怀疑立场。当年的分析认为，缺乏一种协调的金融和经济政策，这一观点是正确的。为了维持欧元的长期稳定，我们需要一种协调机制。但是，如今欧元反对者把这一切看得过于简单。有人写文章认为，德国放弃欧元不会有风险。我读到此类文章时便会设想，放弃欧元将对卓有成效的德国出口工业意味着什么呢？马克——或者其他的什么新货币——将冲破天花板。马克升值将给我们的经济带来灾难，我们的出口产品将大幅涨价，我们的出口量将减少，就业岗位将受到威胁。我们将承受什么呢？只需回顾一下20世纪70年代和80年代就可以知道。因此，建立货币联盟最初的决定性推动力来自波恩，并非偶然性使然。赫尔穆特•施密特可以证明这一点。

3 欧元是欧洲强大的基础

梅克：反面观点是：德国以其强大的西德马克已经风光几十年了。工业进行了相应的调整，但是仍然具有较大的竞争能力。为什么这一次就会不行了呢？

施罗德：因为我们今天已经不是生活在一个封闭的、或多或少有规矩的世界中，而是在一个有其独特规则的全球化世界中。你不妨设想一下欧元在这样的国际环境下发生崩溃的结果。不仅会对我们在拯救伞框架内所承担的义务造成打击，而且会因为我们极端坚硬的货币遭受压力。届时谁能在混乱发生时恢复秩序？我看没有人具有这个能力。尽管我知道生活是无法逆转的，但是我仍然赞成那些人的观点：实际上欧元是不容动摇的。尤其是我们德国人对此负有义务，必须采取一切手段维护欧元的强势。因为欧元增强了德国在欧洲的主导地位——与密特朗的初衷相悖。由此产生了德国的一项特殊义务，必须比其他国家更多地致力于拯救伞机制。

梅克：您也赞成那句“欧元失败，则欧洲失败”的话吗？

施罗德：这句话有些极端，当年我在辩论中曾经赞同过这个说法，为的是强调我的决心。但是，实际上并没有那么严重。欧元无论如何都会存在下去。仍然会有一种可能性，即像某些人希望的那样局限于一个共同市场。但是，欧元职能的收缩会对欧洲在世界上的地位产生严重后果。我们实际上生活在一个多极世界中：尽管美国的经济已经复苏，其主导国家的角色仍然能够维持，但美国一强独霸的时代已经结束了。我们在亚洲有第二极，或许是在中国的主导之下。

在这样的态势下，欧洲究竟能够扮演什么角色？以2009年在哥本哈根召开的联合国气候峰会为例，世界新秩序在那里初见端倪。与会的西方国家领导人当中，没有一个人参与了会议总结报告的制定——美国总统奥巴马没有，欧盟委员会主席巴罗佐没有，德国总理默克尔也没有。那些门槛国家，尤其是金砖国家——巴西、俄罗斯、印度、中国——起草了报告，然后邀请合众国的总统在会议表决之前看了一下报告文本。

未来，世界政治意愿的构成就将这样推进：那些门槛国家因其建设成就而坐强，与美利坚进行合作。而那些自顾自的欧洲民族国家，还能怎样发声呢？事实像朗朗青天一样明确：只有一个不断增强一体化进程的、强大的欧洲，才能以同等的体量参与对话。否则，未来的国际会议——例如最重要的20个工业国家和门槛国家集团（G20）——就会以哥本哈根同样的模式运转，这就是说：将没有人把欧洲当回事儿。没有一个欧洲民族国家，无论法国、英国，还是德国、意大利，能够像中国或美国那样单枪匹马地扮演领导大国的角色。

梅克：欧洲的份量真的取决于统一的货币？不管怎么说，欧洲大陆毕竟是一个强大的经济区域。

施罗德：不，欧洲如果没有共同货币就无法继续成为强大的经济区域。欧元是比肩美元的全球性货币。如果没有共同货币，欧洲出口经济的优势就会丧失，尤其是德国的优势。当然，我们必须深化欧元区和欧盟的一体化进程，才能保持这一货币的稳定。

4 欧洲需要一个中央政府

梅克：更多的一体化意味着：德国必须让渡主权权利。德国民众或者联邦宪法法院究竟还能毫无怨言地容忍多久？

施罗德：诚然，我们可以而且必须向布鲁塞尔让渡一些权限，欧洲机构也必须进行改革。从长远看，欧盟委员会必须成为一个政府，应当由议会选举产生；欧盟理事会则应是各国政府的圆桌会议，相当于某种形式的第二议会，类似于德国的联邦参议院。我们需要的是一个新的欧洲建筑架构。如今的主要问题是缺少一个中央机构，它的作用是协调各国经济和金融政策，审视各国是否遵循欧洲标准，直至决定制裁措施。这样的一个欧洲经济政府，必须拥有效力和贯彻能力，必须确定路线并领导各成员国。前提条件是让渡各国主权。

此外，欧洲需要发展的推动者。因为德国已经成为欧洲最强劲的经济大国，推动力的作用责无旁贷地落到我国肩上，而许多邻国和盟国恰恰也要求我们这样做。然而，迄今为止没有看到德国的任何作用。我希望我的党在新政府内可以获得关键职位，从而使新政府能够展开推动力，以满足欧洲的期待。

梅克：或许意味着要给布鲁塞尔更多权利？

施罗德：要看事态的发展情况。我的意见非常明确：可以更加充分地适用权力下放原则，也就是应当尽可能让最低的国家层面承担任务的原则。我怀疑布鲁塞尔是否有能力和有必要亲自决定蔬菜产地及其认证工作。又如我们的医院或者储蓄银行应当如何组织，与欧盟根本就不相干。这就是说，权限的划分应当更加合理，确切地说，货币政策应当由欧洲央行负责，经济和财政政策则应由布鲁塞尔负责。我补充一句：为了控制成员国之间的经济不平衡，必须规定社会政策的上下幅度，例如失业保险和退休保险等政策。举例来说，欧洲必须找到退休年龄的规定幅度。合理的退休年龄应当确定在65~70岁。在这一范畴内，各个成员国可以根据本国人口统计发展情况和经济能力做出决策。

当然我很清楚，说起来容易做起来难。我知道，在一个拥有28个成员的共同体内形成共同的意志，其过程是多么的艰难。因此，通过金融市场对共同货币产生压力，从这个角度看是完全有帮助的。因为，现在大家都理解了：如果我们真的想保住欧元，就必须改革。

5 欧洲一体化最重要的理由是和平

施罗德：欧洲一体化的第一个和最重要的理由是和平。在经历了两次世界大战之后，我们所有人只有一个愿望：再也不要战争了。如果我今天与我的大女儿及其朋友们讨论这个问题，她们会以怀疑的目光注视我：战争？对她们来说，这无异于来自另一个星球的信息。她们早上坐上火车或者飞机，几小时以后就到了巴黎。没有护照检查，到处都使用欧元。她们不知道，原先是另一番景象。但是她们理解，我们欧洲人现在处于这样一个时代：像美国、中国、印度和巴西那样的国家，在政治上和经济上正在越来越强大，而我们只有联合行动才有机遇，而不是德国人、法国人或者波兰人各行其是。若想保住欧洲取得的一切——富足、福利社会国家制度、自由、民主——从这个视角看，我们必须也能站在时代的高度上。

在我看来，坚定的欧洲化是应对全球化的答案。当然我也坚信，我们无法以一己之力达成目标，我们需要与我们紧密团结的强有力的伙伴。例如，其中一个伙伴是土耳其。土耳其加入欧盟具有安全政策和经济政策的意义。又如，我们需要俄罗斯，需要俄罗斯的巨大资源储备和市场。欧盟与俄罗斯的联盟，亦即签署具有法律约束力的协议，将是重要的一步，将会给双方带来巨大优势。