思想者论坛:中国会找到一条与西方不同的工业化道路

来源:观察者网

2022-08-17 07:32

思想者论坛

思想者论坛作者

【导读】 6月7日,以绿色环保为主题的新一期思想者论坛(Thinkers Forum)在线上召开,中国论坛副理事长李世默、牛津大学商学院研究院柯睿思、美国加州环境保护署前部长特伦斯·亚瑟·塔米宁、Tricontinental社会研究所执行董事维贾伊·普拉沙德共同出席。以下为嘉宾发言文字实录。

·克林顿那句话把我们听得惊呆了

李世默:我记得二十多年前,在我事业刚刚开始的时候,那时我和我的朋友们都还很年轻。我记得媒体大幅报道了当时的一场会晤,应该是美国总统克林顿和中国国家主席江泽民。在那次会议上,克林顿对江主席说:“美国没有想拦着你们发展致富的意思。但你不能像我们那样致富,如果你像我们那样搞,那大家都要有麻烦了。”

这次会议被媒体大幅报道,那时我们还年轻气盛,刚刚走上创业道路,中国经济刚开始腾飞,克林顿那句话让我们听了都气晕了。这种话说出来,太虚伪了,太不道德了,我们都震惊了。

思想者论坛。视频截图

说实话,这种言论是真的不道德,你们西方是发展了,把废气都排放到了大气层。你现在跑过来说,得委屈中国一直过苦日子了,就因为你们想保护环境。又不是说你们会把你们获得的财富分享给其他国家,而是要让我们永远贫困。

如今,中国的发展日新月异,我们成为了世界上最大的工业基地。中国的工业产能,比美国、 日本和德国的产能加起来还多,中国就是全世界的制造基地。这期间,在生态和环境议题上,中国一直都坚持“共同但有区别的责任”原则,这一原则反映了很多人的情感,包括我自己,还有我的同事们,或者说我们这一代中国人,那就是针对西方行为的愤怒,明明是西方发达国家先破坏了环境,那至少你们得给发展中国家追赶的机会。等到我们发展水平和你们差不多了,我们再讨论怎么共同保护环境,至少发达国家应该先减排,对吧!所以这就是“共同但有区别的责任”,这个原则贯穿中国的发展历程,伴随我的职业生涯。但在同一时期,我们中国人自己也亲眼见识到了由于工业发展而造成的惊人的环境退化。拿北京来说,一年有好几个月都被雾霾笼罩,这种状况持续了好多年。

当然,在克林顿对江主席说那番话的时侯,气候问题还没那么突出。但在过去的几年里,所有的科学研究都表明,克林顿是对的。如果我们的人均碳排放到了西方那个地步,那全世界都要遭殃了,当然我们现在还远没有到那个地步,我们的人均收入是美国的1/4。但我认为中国的观念和政治观点已经改变。

但就像我说的,中国仍然是发展中国家,无论财富还是人均收入,还都赶不上西方发达国家的水平。西方发展到这个水平,他们比全世界多排放了150年。虽然中国还没到这个地步,但因为气候问题关系到全世界,单纯是出于道义,中国决定搁置“共同但有区别的责任”原则,愿意与各国商讨如何共同实现气候目标。

其次,中国的转变更受到领导人个人驱动,习近平是一名坚定的环保主义者——也许是在当今世界各国领导人中最坚定的环保主义者之一。习主席是认真的。刚开始的时候,政策就很强势,我们还有过担心这会影响经济发展。

有一个叫洱海的地区,位于云南省大理市,是中国最大的淡水湖之一。洱海非常美丽,水质清澈,当地却非常贫穷。二十多年前,洱海地区开始发展,它变得越来越富有。到了2012年,旅游业占了当地47%的总产值,将近总产值的一半。但与之俱来的是,洱海被完全污染了,你甚至能闻到污水散发的臭味。旅游业兴盛了,但污水也从客栈排进了洱海,周边地区变得几乎住不下人。很难想象,才过了十年左右就成了这个样子。

云南大理:洱海蓝天白云碧水相映。图源:视觉中国

大概2013年的时候,习主席去洱海考察,他说“一定要把洱海保护好,我们要把这样宝贵的生态环境,留给我们的后代子孙。”所以只用了短短五年,政府就治理好了洱海的污染。来自当地利益集团的阻力可想而知,想想看,采取如此剧烈的措施,要牵涉到多少经济、商业和政治利益,无数企业被关停,客栈都被搬到湖边100米以外。更加闻所未闻地是,政府只用了两三年时间,就在洱海周边建起了全套的污水处理系统,规模非常大,这可能是全球最大的污水处理系统,而且建成只用了两年。

在这一过程中,也有部分官员执行不力,共有近200名官员因此被降职。如果你现在去洱海,或者说早四五年,水质又变得和以前一样纯净了。我看到一年里大概有两百多天,大概2/3的时候,洱海水质都能达到二级标准,也就是说满足饮用标准。当地企业曾经很抗拒治理污染,现在也非常配合政策,因为旅游业更兴盛了。

我想分享的第二个故事,发生在浙江省的浦江,离这里很近。浦江是杭州附近的一个县城。杭州是一个风景如画的旅游城市,但浦江坐落在山区里,基础设施也很落后,所以经济一直发展不起来,非常贫穷。

同样在二十多年前,浦江摸索出了一条工业化的道路。浦江被打造成水晶玻璃制造中心,这个县城很快富了起来。但和洱海一样,代价是破坏生态环境,浦江的山区很美丽,但湖泊河流被污染成和拿铁咖啡一样的颜色。

大约在同一个时间段 2013-2014年的时候,新一届中央政府指派了一位新的省委书记。他推行了一个名叫“五水共治”的政策,又是五年时间就完成了治理。我去年还在浦江,我可以说水质非常清澈。浦江政府的政策,简单来说就是把两万五千家水晶玻璃作坊,将这个碎片化的产业,整合成几百家大公司。再把这些公司转移到工业园区,这样整个园区就能共享同一套处理系统,统一处理废水和工业废料,在实施治理的五年之内,浦江水晶产业的收入和利润都大幅上升。

类似的治理案例还能在中国各地找到很多。我想中国会找到一条与西方不同的工业化道路,我们一边要保护生态,一边也要发展经济。我将这些故事分享给你们,谢谢!

维贾伊·普拉沙德:也谢谢你Eric,很高兴能听到你的故事。不过很难说咖啡色水源是好还是坏,因为你猜不透那些网红会怎么想,如果污水能让他们想起拿铁的滋味,那可能他们还会觉得这是好事。

·印度学者:绿色发展,印度应和中俄站在一起

维贾伊·普拉沙德:我现在位于墨西哥城,这里曾是世界上空气污染最严重的城市之一。我接下来最想聊的是印度,然后我们再进一步探讨不只印度,还有欧亚大陆之前所选择的所谓“跨越碳文明这个阶段”,或者也可以称之为“寻找新出路”,显而易见的是印度和中国有着相近的人口规模,同时印度也是世界第五大经济体,事实上印度政府正在做一些自相矛盾的事情,有些事是积极的,但大多数都是消极的,这一部分我们暂且不提。

今天我想敞开天窗说亮话,聊一聊有关绿色环保的五个方面,我们为什么需要搞环保?第一项是空气污染,事实上印度75%的大中型城市都没有遵守空气质量管理规定,空气污染在印度是个大问题,这其中不仅有工业排放,还有低收入群体取暖方式的问题,好多穷人只烧得起炭或者木头,他们有什么就烧什么,甚至有时候会烧橡胶来取暖。

民用基础设施不到位,使得空气中充斥着重污染颗粒,造成空气污染的原因还有很多,比如说依赖公路运输而不是铁路运输等。第一个问题是空气质量,第二个是能源,印度的能源要么是烧煤,要么依赖进口,总共就这么两大块。

之前我看到印度政府的预算,每年进口能源的开支高达GDP的6%,而且无论是海湾国家也好,其他国家也罢,从哪里购买原油都不便宜,还有天然气就更贵了。这些不菲的开销都会造成外汇流失,所以说能源问题很重要,要好好考虑可再生能源。

第三项就是资源利用效率的问题。如果你仔细观察一下大多数国家的工业生产,绝大多数时候资源的利用效率都是很低的,我认为这很值得关注,特别是在印度想要拓展国内工业规模的情况下,更好地利用国内资源金属和矿产很重要。

第四项就是垃圾问题。众所周知全世界已经生产出了海量的塑料,我举个例子,直到前不久,印度在火车上卖的咖啡或者茶都还是装在陶土杯子里的,这有两个好处。

第一,有很多印度匠人专门制造陶土杯子,这提供了很多就业机会,铁路部门从这些匠人手里采购这种陶土杯。第二,喝完茶以后可以把这个杯子从窗户扔出去,因为它可以完全降解,毕竟是陶土做的。现在印度政府决定搞铁路现代化,所以抛弃了这个完美的方案,转而在火车上用起了塑料杯子。但是人们还保持着喝完饮料,把杯子扔到窗外的习惯,人们直接把塑料杯子顺窗户丢出去,所以现在铁路沿线到处都是白色垃圾。

一名店员在印度首都新德里一家商店展示环保袋。新华社

最后一个问题是水体污染,我们刚刚谈了空气、能源、资源利用率和垃圾,现在我们来聊聊水污染的问题,印度的水体污染问题很严峻,问题不仅是更好的净水科技之类,而是我们发展工业的方式其实是在铤而走险,地下水污染已经快要成地方病了,降水不稳定,所以水库也蓄不了水,旱灾涝灾一起来。要是气候被破坏了,这些灾害就会找上门来,到时候可就不是水库里没水这种问题了,这就是摆在印度面前的五个根本问题。

但问题是我们怎么去解决呢?我们有两条路可以走,第一条我们可以说是“西方道路”,另一条我们称之为“欧亚之路”,我们先来谈谈西方道路,说句实话,指望国际货币基金组织、世界银行、美国和西欧融资去帮你搞环保基本是没戏的。哪怕有一丁点可能,也是有附加条件的,到时候可能搞得你节衣缩食,这不是我们想要的。谈到钱的问题,现在西方模式真的是很不堪。

我的意思是你看看千禧年挑战公司,他们给了尼泊尔5亿美元,那还只是用来建电网,这么点钱够干什么的,我看想把一个球场整环保了都费劲,如果你看看西方发展模式,就知道融资是不可能的。

第二点,在那种模式下,西方国家根本就不会真的分享专利技术,我指的是知识产权霸权——TRIPS协定的霸权,在世卫组织那里真是神圣不可侵犯,我们已经见识过了这些专利技术在新冠期间到底有多么“神圣”,我的意思是要疫情期间都不愿分享知识产权。我想表达的其实是气候问题与新冠疫情一样,甚至还要更致命,因为它导致物种灭绝,但是他们就是不肯分享救命的知识,所以我认为西方的发展模式格局非常小。

另一个欧亚模式就很有趣了,我觉得我们可以考虑一下,俄罗斯的天然气储量占世界的24%,要是能看到一条天然气管道把两个大陆连接起来,那肯定能让很多像印度这样的国家受益,美国有一个私企叫安然公司,曾经计划在达博尔马哈拉施特拉邦建一个液化天然气设施,但是整个工程腐败透顶,最后不得不放弃,而且就算建成了,对于印度消费者来说,价格也会太高,印度根本承担不起,而俄罗斯拥有世界上24%的天然气储量,真让人叹为观止,在风能和太阳能这个方面,中国是当之无愧的领军者,“一带一路”倡议都已经抛头露面了,通过中国人民银行的融资机制一目了然,并不像过去的六十多年里,国际货币基金组织搞得那么繁琐,所以说欧亚一体化是有可能的,这是眼下就在发生的事情,像波兰2019年就加入了“一带一路”,意大利等国也加入了。

接下来我们聊聊第三点,在欧亚一体化的历史性时刻到来之前,我觉得还存在着一些障碍,第一个在乌克兰冲突中就已经显现了,美国及其同伙会不惜一切来阻止欧亚一体化,这是美国试图封堵历史自然发展所导致的一场冲突,最好的证据就是你可以说特朗普是个异类,但我并不这么认为,特朗普和延斯·斯托尔滕贝格说得够明白了,在几年前举行的一次会议上,特朗普当时说的是“要是欧洲都还在买俄罗斯天然气的话,那美国凭什么还要给北约掏钱”,他直接挑明了在“保卫欧洲”这件事上,他其实没什么意见,但是他想要欧洲别再从俄罗斯“北溪二号”买天然气,所以美国焦虑的其实是欧亚一体化的自然历史进程,是阻挡绿色发展转型的第一个阻碍。

事实上,乌克兰冲突会加剧德国的焦虑,他们有可能因此无法关闭核电站,他们可能得倒退回依赖煤炭的日子,所以我认为第一个阻力就是美国对欧亚一体化的焦虑,这第二个阻力就在我们家门口了,那就是中印之间缺乏沟通的鸿沟,这对于欧亚一体化的可能性有着持续不断的危害。

最近,印度外长苏杰生就被问到这个问题,他说“你看,印度和中国的问题在乌克兰冲突之前就存在,别把我们扯到你们的冲突里去,这不关世界上其他国家的事”。所以这件事只需要北京和新德里自己解决就够了,亚洲或者泛亚洲一体化被两个历史事件给糟蹋了,一个就是丑陋的日本帝国主义,那可真是把泛亚主义糟蹋了个遍,但是那已经是过去式了,现在对于泛亚洲或亚洲一体化的阻力是中印之间的紧张局势,明人不说暗话,这种紧张局势其实无益于解决边境问题,因为国界纷争是可以解决的,这片区域可以联合治理、联合开发,要解决这些问题,我们还能举出很多有创造力的想法,问题是大家对于找到新方法没兴趣,两个国家按兵不动,所以就轮到向我们这样的行动者来探讨,并提出一些有想象力的方案。

我想说的是像印度这样的国家,如果也要实现绿色技术的跨越式发展,恳求国际货币基金组织或者世界银行的施舍是行不通的,唯一行得通的道路是如果印度能恰当地和中俄站在一起。

如果这些国家能够互相地取长补短,事实上这是亚洲或者亚欧大陆去落实气候目标的唯一途径。说句实在话,我们连可持续发展目标的第一项“消灭饥荒”都没达成,何谈完成其他16项可持续发展目标?但是气候问题是生死攸关的问题,所以我觉得我们应该严肃地去对待我们讨论的问题,拐弯抹角就没意思了,我希望我没有兜圈子,谢谢!

·拿出美国三分之一军费,就能解决气候危机

特伦斯·亚瑟·塔米宁:在我看来,应对气候变化的方案主要由三个部分组成,政策、科技、以及金融。你们刚才所说的内容多少都提到了这三方面,以及可能遇到的阻碍,但我看到了其中蕴含的巨大可能性,尤其是假如我们能消灭“垃圾”这个概念的话,这里我想让你们看一张幻灯片,洛杉矶的降雨量非常小,但只要一下雨,那就必定是倾盆大雨,洛杉矶平均每年会下12场暴雨,每次暴雨的降雨量非常大,洛杉矶北边有一个名叫“太阳谷”的社区,每年都会因为暴雨出现内涝,当地的经济和日常生活自然也受到影响。

洛杉矶大雨。

于是一名城市规划师想出了一个主意,当地有一个年久失修的公园,如果把公园挖开就能当地下蓄水池用,这种技术罗马人几千年前就在用了,说不定还是从中国传过去的。

现在这个蓄水池能囤积近一千万立方米的水,按英制单位算就是28亿加仑,每年一千万立方米的蓄水量,是太阳谷每年所需的四倍,他们还可以把富余的水卖掉。

我要举的另一个例子是这些环保政策的由来,当初加州想抓节能工作,70年代那会儿,时任州长还是杰瑞·布朗,差不多十年以前,他又当了一任州长,说回到70年代,布朗第一次当州长的时候,他成立了加州能源委员会,能源委员会的职责之一就是找寻提高能源效率的办法,所以当时的决策层要求冰箱设计要进一步降低能耗,这当然不是拍脑门定的,他们证明了这在技术上是可行的。

于是,能源委员会要求从冰箱到电视各种设备都要进一步提升能效,对汽车的要求也同样如此,汽车不仅要逐步采用清洁能源,同时还要把油耗降低,提升燃料效率,这些政策要求都促进了技术创新。如今,加州的能源利用率比其他州高出了40%。

尽管出于多种原因,在有些方面我们的能源支出还很高,但平均支出已经降低了很多,举例来说,可能每度电的价格还是很高,但平均支出是降低了,比如说换灯泡之类的,这种维护方面的花销日复一日地减少,反而节省了更多成本,所以政策还是很重要的。

我再举几个例子,在加州,你如果要买电视、电脑之类的设备,需要额外付一笔4到8美元的回收费,这笔钱会被作为专款,当回收公司处理电子废品的时候,他们每处理一磅废品就能从转款里面提47美分,也就是说消费者在补贴回收业。2005年,加州环境保护局启动了这项计划,当时我还是环保局局长,到今天加州已经出现了一个规模空前庞大的回收产业,每年处理几百万吨电子废料,回收产业提供了就业机会,废品中有数量可观的金属和塑料,甚至还有完整的电脑部件。

这些材料都可以被循环利用,正是政策扶持了这样一个庞大产业。当然,技术水平也同样很重要,在我担任环保局局长时,根据一条新出台的法规,我们需要降低汽车的碳排放,而类似的法规之前从未出现过,这也正是环保局的职责所在,我们要证明环保局提出的要求,以及给汽车行业定的标杆,在技术和经济层面上都是可行的,这个可行性是我们必须要确保的,这也是普锐斯这样的混动车诞生的原因之一,在经济和技术上都可行的政策促进了各种各样的创新。

说完了政策和技术方面,我最后想谈的一点就是金融措施如何助力环保,在我们着眼于再生能源项目这样的宏观规划时,投资者很可能难以预测市场走向和潜在的风险,尤其是在发展中国家,无论是汽车电动化还是其他宏观层面的方案,它们的风险和影响都难以预料,这就是为什么我要经常和金融机构打交道,从联合国绿色气候基金的慈善家到形形色色的投资者,他们都希望通过混合融资来投资气候项目。

不久之前,我们才成立了“次国家级气候基金”,这是一项总值7.5亿美元的投资基金,之后还会有一笔专门针对印度的20亿美元的追加投资,我们正在斥巨资投资当地的气候项目,

但这7.5亿美元中有20%是由诸如绿色气候基金这些不求回报的投资者提供的,他们承担了前期的风险,让投资项目变得更有利可图,从而吸引占多数的常规投资者以及养老金之类的投资来源。

再举个例子,我们现在正在印度的古吉拉特邦开展废品回收项目,这个邦有18座城市,可能从来没有过类似的项目,但得益于莫迪总理的政策支持,我们的工作才得以展开,在很多地方都有落点,但现在当地小城镇的垃圾量快要超出填埋场的处理能力了,我们和这些城镇合作,将这些垃圾回收利用,另一个在印度落地的环保项目则是SATAT项目,协助印度发展生物燃气工业,因为印度本身的油气资源很少,就像维贾伊刚刚提到印度正在加快油气开采,但有机废料也可以提取生物燃气,特别是厨余垃圾和农业废料,这类原料中可以提取甲烷,从而为各类车辆提供动力,甚至德里大街小巷的“三蹦子”也能用,所以说政策不仅能够指导技术进步,也能促进经济发展。

在古吉拉特邦开展的项目中,我们为18个落点城市都配套了“一站式”设备,也就是能够每天处理150吨有机废料,将这些废料转变为生物燃气,再将150吨难以回收,没有利用价值的垃圾转化为垃圾衍生燃料(RDF),最终加州研发的技术会将这些RDF进一步转化为低碳的航空燃料,这些设计之所以能够实现,都是因为有了减排政策的要求,无论是在汽车工业还是在航空工业技术上的可行性都得到了验证,所以我们这些公务员才能制定出这样一个脚踏实地的目标。

再说到气候方案的第三部分,也就是金融,这一部分和中国的关联就很密切了,我们和解振华共事过很多年,他是中国的气候变化事务特使,也是我的好友和同僚。15年前,我在政府任职的时候就和解振华认识了,我们的友谊后来延伸出了一条民间外交渠道,来与中国磋商碳交易的相关事宜。

也许你们已经知道中国的电力行业已经引进了这套碳排放交易制度,中国的这套交易制度和美国东北一些州的现行制度类似,如果我们能够将美国、加拿大和中国的碳交易市场与欧洲现存的碳交易市场连通起来,那到2025年,我们将能够在占全球经济40%体量的市场中设立碳价,而统一的碳定价将有助于其他国家和地区政府加入这一碳市场以履行这些政府在应对气候方面应尽的义务,所以我觉得也许这就是为什么给碳排放定价至关重要,因为着能够将碳交易制度引入那些难以“脱碳”的行业。

我想解决方案总是有的,但我们需要向政府寻求政策支持,我们也需要关注技术领域,以确保相关政策能够更加积极进取、更加进步,最后说到金融层面上,资本总是等到最后才入场的,因为资本需要看到屡次成功的证据才会放心把钱投进来,但这些都是可能的,因为在世界的不同地方,情况已经走上正轨了,我们需要的是将其加速推广到全球各地。

维贾伊·普拉沙德:特瑞刚才结尾的时候,有一句话很有意思,他说资本总是等到最后才入场的,也就是说资本在进场前会先通过自己的嗅觉,来寻找有利可图的机遇。我想如果我没会错意的话,特瑞就是这个意思,但要是说环保要靠企业进场来推动,说实话我是不信这一套的,国家融资和私营资本的矛盾早在一开始就埋下了,所以我难以信服。

拿一件事来说吧,联合国曾经设立过一个气候基金,请求各国每年投入1000亿美元,但我们连这笔钱的零头都没拿到过,现在说要靠企业,我更不觉得有什么可能性,我意思是我并不认为这种“权宜之计”是必要的,这些投资不一定能盈利,拿印度来说,投资了那么多项目,那些真正能实现能源转型的项目有哪一点能盈利呢?怎么让资本心甘情愿进场?全面向绿色能源转型这种事情是没法拿去卖钱的,另外应不应该“去增长”也是一个问题,我认为对印度这样的国家谈“去增长”是十分冷血的,因为很多人连吃顿饱饭都吃不上,有些人连干净的水都喝不上,那些发达国家当然可以聊“去增长”,但是贫穷国家要考虑的是让吃饱穿暖这种基本需求,不再被待价而沽。

我再给你们列几个数据,先看看这些避税港,这是我们做的研究,“避税港”这个词可不是我乱扣帽子,我们大致算了一下,发现某些避税港居然窝藏了40万亿美元,这些钱什么用场都派不上,为什么不把这些钱追回来?如果我们需要钱的话,为什么不把这些钱利用起来,我们在绕什么圈子,我是真的难以心服口服,对于那些我们真正需要的投资,我不觉得那些项目的回报率有多高,真正的能源转型不是小打小闹,如果只投些无关紧要的项目,那确实还能有回报,但如果要深入到问题的本质上,那这种项目是没有什么回报的,我们需要的是社会融资,我们应该从别的地方入手,比如每年两万亿美元的军费开支,或者避税港里存着的那几十万亿美元。

柯睿思:那么问题也就是资本的金融创新能否释放资本的活力?特瑞,你想回应维贾伊的疑问,并且补充一些你自己的观点吗?

特伦斯·亚瑟·塔米宁:我完全同意维贾伊所说的,我自己之前就写过一篇,关于新国防预算的社论,既然气候变化会影响到所有人,那国防预算也应该为应对气候变化出一份力。如果你看看美国的国防预算,我们只拿掉军费的三分之一就能在几年之内解决气候危机,甚至都不会有人知道这部分钱不见了,不开玩笑,真的,我们确实应该从军费里分一杯羹。

我又想到了你一开始说的,维贾伊,你说我现在做的一切工作都是因为危机正在迫近,因为我们已经犹豫了太久,等待了太久,所以我们不能再放过任何可行方案,不管是不是要吸引私有资本,也不管他们要求的回报率有多离谱,顺便,我并不觉得“私有资本”是贬义词,如果你认为大部分私有资本都是别人攒下来的养老金的话,如果资本把养老金赔光了,他们会去跟退休老人说这种话吗?“那啥,我们想做点好事来着,什么社保、环保啊,但是我们把钱赔光了,所以你们明年的养老金只有原来的80%”。

资本是不会冒这种风险的,出于各种原因,其他投资者也不会去踩这个雷,所以我想变通一下,“你就直说想要多少回报,让我们看看怎么降低风险”,看看能不能想办法把这些大额资本引进来,如果我们只依赖有影响力的投资者,就算再加上那些慈善家也是远远不够的,如果能把市值几万亿的常规资本引进我们的环保项目,那我们就还有机会,虽然可能资金不够多、速度还不够快,但我只是觉得我们必须竭尽全力,而且我们也应该尽力游说政府。

想想看,如果你能向别人展示一项投资有可能拿到回报,那总会有胆子大的金主找上门来的,不过要想从军工业手里捞钱就是另一回事了。我之前说过要建立一个“零废品”的回收产业,但在美国现在的废品回收产业掌握在回收公司和政府两方手上,他们抱着传统的垃圾填埋方式不放,说什么回收利用的新技术,他们是听不进去的,因为你从垃圾箱里回收的废料更多,他们能倒进填埋场的废品就更少,能从当地政府捞的清洁费就越少,所以在世界各地,我们都一直在与既得利益者斗争,但说回到刚才的点上,我完全同意维贾伊说的,我认为我们已经没时间挑挑拣拣了,我们不能干等着政府意识到自己有保护人民的义务,保护人民应该是政府的首要职责,而在气候危机下,这也是每个政府最难尽到的职责,但在这个时候,我们需要尽一切手段,团结一切可以团结的资源。

·印度学者:我孩子都活不下去了,还操心什么地球?

柯睿思:我们刚刚经历了疫情,一些其他地方也还在疫情中,我也不确定新冠疫情何时结束,我很好奇,从你们的立场来看,经历了这次疫情,你对人类在必要时处理环境危机的能力是否感到乐观。

此刻我在伦敦,我觉得两种说法都可以探讨,不乐观,因为我们展现出来的能力,自身都难保,更别说帮助世界其他地方;乐观,因为这些mRNA疫苗能在最快时间内被研究出来投入市场,真的是一种技术奇迹。因此我也能感受到这种矛盾冲突,我们明明有强大的创新力来摆脱与日俱增的压力,但同时我也看到我们无法以全球一体化的方式解决问题,所以我很好奇你们对这次疫情的反思有什么是跟气候环境工作相关的,这是一个开放性的问题。

李世默:我同意你说的 Chris,新冠的经历让我变得不那么乐观。当我们谈到国际合作,在我们面对共同的威胁时,一旦出现了某样可以威胁整个世界以及全球人口和经济的东西,所谓的“国际合作”根本就没有,这难以想象。近年来看,新冠就是个案例,国际合作如此之少——这么说甚至都有点委婉了,实际上是充满了敌对,比缺乏合作要严重得多。在地缘竞争和政治宣传中,新冠被当成了工具甚至是武器。

所以面对气候变化问题时,我们是否有能力合作,并超越地缘政治和经济的竞争,我感到不太乐观,也有一些乐观的迹象,比如你说的技术创新,从中国过去两年的经历来看,拥有这样强大国家能力的政府,确实有能力组织如此大规模的人口去对抗新冠这种威胁。但对抗病毒的能力在一个国家的范围内都不平衡,更别说全世界,所以我认为这是一个难得的教训。

在美国纽约,行人从一处号召市民共同抗疫的广告牌旁走过。(新华社记者王迎摄)

特伦斯·亚瑟·塔米宁:我同意你的观点,但我想补充一点,尽管全世界没有团结起来对抗新冠,但所做的努力相比应对气候危机已经多很多了,如果世界各国能像对抗新冠一样,在短时间内合作解决气候问题,我们肯定不会是现在这个样子,而气候问题同样也关乎生死存亡,气候危机导致的死亡比新冠还要多,而我们美国政府又一次搞砸了,他们最该做好的事情也就是保护自己的公民。

维贾伊·普拉沙德:Terry你这个观点很重要,我想重点说一下新冠疫苗,因为它不仅让我们感受到了人类科技的进步,更感受到了人类世界的可怕。我完全同意疫苗的研发很了不起,但同时疫苗生产并不全由私有企业包揽,很多都是政府拨款给大学研究,宾夕法尼亚大学就参与其中,我们来看看博茨瓦纳,看看非洲国家博茨瓦纳的疫苗接种率,博茨瓦纳要到2100年才能达到70%接种率,强调一下,我们现在是2022年,以现在的速度 博茨瓦纳2100年才能到70%接种率,对博茨瓦纳人民而言,疫苗的价值仅仅如此,我们人类创造了强大的科技,如此了不起的技术,但贫富之间的鸿沟还是这样无法逾越,我们真的需要严肃思考这个问题。

再比如马斯克正努力让他的SpaceX卫星飞越他的家乡非洲大陆,以便为非洲提供互联网,赞比亚的儿童很多都生活在铜矿之上,赞比亚是铜的主要生产国,生活在矿上的孩子们有60%都是文盲,很可能也不会去上学,他们脚下的铜材料使我们现在能通过设备远程交流,但铜矿矿工的孩子们却上不了学,这就是赤裸裸的现实,这些现实中的鸿沟才是阻碍我们进步的东西。

这些东西在阻碍我们用技术拯救地球,阻碍我们建立更美好的文明,让我们明确一下,为什么赞比亚的境遇如此艰难,你当然可以去卢萨卡(赞比亚首都)和政府谈谈,但其实去华盛顿问问国际货币基金组织能了解更多,因为他们自1991年以来对赞比亚的所作所为很不寻常,他们有计划地对教育资金进行强制削减,每年赞比亚政府都被强迫这样干,这就是民主吗?很多国家参加了国际货币基金组织的贷款项目,也就基本交出了决定国家预算的民主权利,国家预算都是由IMF的访问团队决定的,我跟肯尼亚和赞比亚的政府财政机关有过很多交流他们都直接告诉你,跟议会讨论预算是没有意义的,拍板预算的人在国际货币基金组织的华盛顿办公室里。

因此我同意你说的 Chris ,我们有足够的技术,疫苗的研发和应用很了不起,它投入市场的速度不可思议,但问题就在这里,它是如何迅速投入市场的,它这么快投入市场是为了谁,谁又能在市场上买得起它,我们生活在一个怪诞而不平等的世界,我们不能说这些人的资源严重匮乏或怎样,才导致了不平等,毕竟他们生产了铜,这是对文明必不可少的资源,铜并不神秘,我们不是在谈论青铜时代,我们说的是计算机和电路、智能手机和电子设备的零件,作为原材料的矿物和金属都来自于这些儿童文盲率很高的国家,这一点必须摆到明面来讲,你不先讨论民主和文盲问题,绿色转型就无从谈起,因为一个国家无法忽略社会财富增长,而直接去讨论绿色转型,如果一个国家连讨论这个议题的资格都没有,还存在着别的问题,弗朗茨法农所说的社会顽疾,比如饥饿让你没有心思拯救地球,你会说我的孩子都活不下去了,我还操心什么地球,想说服我拯救地球,首先得让我对生活燃起一点希望,我觉得在很多有关交流中,我们都忘记了这一点。

李世默:我觉得国际货币基金组织只不过是全球金融体系的一部分,这个体系正主导着个人和政府的所有政治经济活动,这是个不容忽视的问题。

·中国五年计划搞得很好,美国和其他国家也应借鉴

柯睿思:实际上,你在说这一点的时候,我想到的是美国当前的政治气氛,它本来不该到这么剑拔弩张的地步的,看看如今的美国,生活成本上涨、通货膨胀恶化、人们也开始担心自己还加不加得起汽油。

当初拜登竞选总统的时候,讲的很多内容都和环保议题有关,现在2022年,他已经上台快两年了,但我刚才列出来的那些国内问题占据了报纸头条,对于拜登和他这一届政府来说,他们在气候议题上几乎没什么进展,就像是说“供应链还堵着呢,通胀也还没解决,国内这么多烂摊子,你还想搞什么环保?”我知道几十年以来,Terry你一直是在美国国内推动环境议题的领导人物,那么你要如何将环保议题带入到当下的局面中呢?我想知道你是否有想过将来领导全球推动绿色议题向前发展,会是中国还是美国呢?

特伦斯·亚瑟·塔米宁:在我看来,地球环境的话题已经受到了越来越多的关注,即使是像福克斯新闻这样,几十年如一日地否认气候变化,现在也不得不关注气候议题了。我之前采访过一个农夫,他的右翼色彩很浓,很可能是特朗普的支持者,但哪怕是他也承认自己种的庄稼很难成活,收入也有困难,采访到最后,这位农夫告诉采访者说,“我寻思这个什么气候,可能还真有这么回事”,所以哪怕是在美国这种多数人都不相信的国家,气候也在影响着每个人,占据了每天的报纸头条,人们将见证更猛烈的野火、更激烈的风暴,海平面也会上升,迈阿密又要沉到海底去了。

就在昨天,迈阿密海滩市宣布投入5亿美元,抬高路面、加装水泵来应对干燥天气和海平面上升引发的洪水,未来还有更多的生态危机等着我们,尤其是对于农业来说,干旱和强风暴对农业的影响会非常严重,所以我们要把这些也纳入绿色议题之中。

但是,我体会到了一种绝望感,你们有人看过《不要抬头》这部电影吗?小李子在这部片中扮演的是一位科学家,他想告诉民众,有一颗小行星正在朝地球飞来,如果动作够快,就还来得及发射导弹炸掉它,当然了,谁都没有动,于是地球毁灭了,但是至少各国政府可以联合起来干一些实事,人民也可以提出要求,我们现在也知道了时间窗口有多长。

举例来说,中国的五年计划就搞得很好,我觉得美国和其他国家也应该学学,制定好了计划,民众就可以监督领导人,你就能看到哪些事有可行性,在很多事情上,比如说,加州为汽车行业制定的清洁能源标准和能源效率标准,以及在国家层面上鼓励开发再生能源,要意识到这是全国上下的优先事务,不仅需要共同投资,还要做好分摊亏损的准备,我认为中国在这方面做得相当不错,他们的五年计划就像是说,“大家看,我们打算这么做来让国家变得更好,让国家更繁荣、更环保”之类的,如果有哪项目标没有达成,就能从计划中追根溯源,民众也会给出回应,“既然这样,我们下次就要在这些方面追赶上来”,第一个问题的回答,大致就是这样。

江西吉安:水系治理改善生态。图源:视觉中国

对于你提的第二个问题,中美两国谁将会领导世界,我不太确定,单靠一个国家力量够不够,

况且直到现在,我们都没看到有国家站出来,中国和美国好像都在等对方先做出表率,我们也知道,在两国内部都有这样的声音,“如果另一个国家什么都不做,那我们做了又有什么用呢”,不巧地是占据上风的往往都是这些声音,但我认为世界需要的是集体领导,而不是单纯由哪一个国家来领导,不是说找一个强权国家跳出来说,“你们就照我说的这么干”就可以的,各国需要互相交流经验,这是我们目前最缺乏的地方。

我记得马尔代夫总理有一次在水下召开了一场内阁部长会议,为了向世人展现他的国家正在一点一点沉入印度洋,很难说要做什么才能促使人们行动起来,特别是在要求人民做出更多牺牲的时候,但有一点我是确信的,那就是中国的五年计划模式值得我们效仿,当然我也不否认中美两国做了很多贡献,我们只是需要抢在时间前头,将环保推广到全世界。

柯睿思:那么,我就顺着你的话往下说,我很想继续听你说现任主席的各种轶事,包括他在环保议题、气候议题这些方面做出的各种承诺,但在我有生以来还没见过中国在气候议题上承担起领导国际社会的责任,就拿《京都议定书》和《巴黎气候协定》来说,在我来看,中国并未起到推动作用,中国还没有主动参与进来,我觉得Eric有一点讲得很有意思,就是中国所体现的这种世代转变,你们放弃了“共同但有区别的责任”的原则,承认全世界都是一根绳上的蚂蚱,那我要再追问你一句了,中国是否会进一步参与并推动国际社会应对环保议题,或者你只要说服我中国在这么做就好。

李世默:要我说的话,中国是全世界最大的工业基地,中国为全世界制造各种商品,制造商品的时候当然会排放大量二氧化碳,中国要做的就是一方面,通过政策措施来监管排放,但另一方面,也要鼓励市场创新来改进我们的生产流程、减少排放,从而达到保护环境的目的。

中国如果做到了,中国可是占了全球工业产能的大部分,每个人都在用着中国的工业品,我自己是风险投资人,所以我能看到这一点,从两方面来考虑,一个是在过去的二三十年中,在环境议题上,只有市场创新和私营行业参与的话是远远不够的,光指望市场没法解决北京的空气污染,也没法解决像水源污染之类的问题

在环境问题上,国家的角色还是最重要的,要采取集体手段和政策措施来解决,我认为中国有这种能力,并不是说市场和企业就不重要了。举个例子,现在中国最大的两个绿色产业,一个是太阳能面板,在美国对华征收关税之前,加州的普通居民能够以很实惠的价格买到太阳能面板,太阳能面板所节省的电费一定程度上抵消了他们架设面板的费用,要放到10年以前,太阳能面板还没那么划算,而正是中国制造实现了这一点。

第二个就是电动汽车,中国正在成为全球最大的电动车生产国,也有成为全球头号电动车生产国的趋势,这两个产业一开始都是由国家扶持的,消费者买电动车是有补贴的,这种消费补贴意义其实没那么大,照我说对这两个行业最重要的还得是资本补贴,一开始,出钱投资的只有政府自己,因为任何私有资本,包括我自己在内都不会去投资这种行业,因为风险太大、回报太低,但是一旦政府资助了这些行业,私有资本就会跟进,在国有资本的基础上,放大这种激励驱动投资的本金,那么资本的回报率就不成问题了,市场也就开始运转了,有了不同行业、不同生产过程之间的交汇,科技自然也会向前发展,如果政府能够为资本提供动力,私有资本自然会进场,投资科技创新来降低排放,我想作为全世界最大的工业基地,这是中国所能做出的最大贡献。

·人权这个概念也需要与时俱进

柯睿思:在我们的嘉宾之中,因为你们三位出身于不同国家,你们对于政府在环保议题中的角色看法也不尽相同,那么Eric我就直接问你了,你认为一个强有力的政府、一个极权政体,可能“极权”这个词不大准确,但是姑且这么说吧,你认为中国这样的体制在向绿色经济转型上能够发挥更有效率的作用吗?

维贾伊·普拉沙德:我认为毫无置疑,在Eric回答之前,我想先谈一谈这个问题的前提,我认为这个问题的前提根本不成立,世界上有哪个政府没有实权吗?美国有一个强权政府,印度和中国也有强权政府,我认为“威权”这种词很容易误导人,美国这个强大的政府,它到底强在哪里呢,美国通过安全部门包括军警,大规模干预民众的生活,美国就是这样一个强权国家,想插手哪里就插手哪里,美国创造了自己的市场,2008年金融危机刚爆发的时候,美国就给自己留了一手,美国当时决定,赶在欧洲央行之前,把美元降成零利率了,结果就是欧洲成垫背的了,所以说美国就是强权,再不怀好意一点,我也可以用“威权”这个词。

美国就是一个威权国家,因为它在金融政策上处处与人民作对,新冠疫情期间,你可以看到这个国家在实质上已经放弃了救治的努力,其他国家,比如中国政府都在积极介入,来遏制新冠演变成一场大流行,我觉得我们一直在带着滤镜看待西方世界的国家,因为我们已经接受了西方那一套意识形态,比如要相信市场、政府职权正在萎缩之类的,但我一点都不觉得新自由主义妨碍到了政府权力,实际上,新自由主义架空了政府的无偿救助能力,以及社会保障、调控市场的能力等等,但这和政府本身的权力无关。

我们直接看这张美国政府的预算表吧,政府什么时候变弱了,预算反而一年比一年多,现在的问题是政府的重心转变了,美国就是这样一个对内强权的国家,它根本不关心民众死活,不管人民需要什么保障和援助,以前那套陈词滥调说什么“中国是大政府,中央集权”,“美国就是小政府,州权比联邦权大”之类的话,我只想说这种观点简直错得离谱。

李世默:我认为如果要应对气候变化,国家层面的权力是必不可少的,我也很赞同维贾伊说的,重要的是转变政府工作的重心,我同意美国当然有一个强权政府,但是眼下看来,这个政府已经被利益集团劫持了,或者说有一部分人刻意遏制了。

政府应对气候变化的能力以及应对其他问题的能力,中国政府当然也不是十全十美的,但是中国政府在疫情袭来之时,义无反顾地挺身而出,在这两年中,政府的付出都起到了正面作用,它当然存在各种问题,但从总体上看,中国政府很好地保护了它的人民,那么说回到气候变化,像我之前说的,中国过去十年之所以有那么多成就,正是因为有政府的宏观调控。

国家国际发展合作署:中国已对外提供约22亿剂新冠疫苗。图源:视觉中国

中国一直有一个大政府,不过在以前我们正经受严重的环境退化,这种环境退化已经持续了二三十年之久。而这一切,你也可以说成是政府一手造成的,毕竟国家需要发展经济,然后国家意识到了,就像是说“等等,我们不能再这么牺牲环境了”,于是国家决定介入环保事务,它开始鼓励地方政府像当初设立经济指标一样,现在也有了绿色指标,比如说“绿色GDP”之类的,用指标来考核官员的表现,中美两国都有一个强有力的政府,可能中国政府权力更大,而当两国都面临由于经济增长造成的环境退化的威胁时,我觉得关键在于国家能不能调整它的工作重心。

柯睿思:说到这方面的话,我们再往前倒一点,在气候问题上,政府和市场应该扮演什么角色,我想我们之前已经讨论过很多了,再加上市场衍生的金融创新也能够帮助我们更快应对紧迫的气候变化危机。不过,我们好像还没谈过人权这方面,现在就来说说这方面吧,我们之前都没有谈到过从人权角度应该怎样解读环境安全的议题,我在想这是否是因为谈论人权太虚无缥缈了,不足以推动这样一个困难的现实议题来应对气候变化,向绿色经济转型,或者说其实这是我们的错,我们之前从来没有从人权角度推动气候议题,所以现在我们再谈人权才没有人听,是这样吗?

李世默:我觉得对人权威胁最大的危机莫过于气候变化了,但这是另一种人权,自从二战结束以后,特别是最近的几十年,人权一直都被塑造成自由主义的一部分,只有个人才有人权,但还有另一种看待人权的观点,那就是人权是集体的人权,我认为如果要跳脱原先的框架,我们就必须强调这一点,气候变化是我们这个时代的人权最危急的时刻,气候变化对人类集体的威胁,比对单个人要大得多,所以人权这个概念也需要与时俱进,强调它集体性的一面,才能正确理解气候对人权的威胁。

维贾伊·普拉沙德:人权这个概念已经被滥用了很长时间,它已经被当成了西方的武器,我就说一点,再过几天,美国就要在洛杉矶召开美洲峰会,美国人自己说的,不会邀请尼加拉瓜、古巴和委内瑞拉,另一边,拜登去访问了沙特阿拉伯,于他来说也合情合理,比起沙特,拜登确实更讨厌古巴,但人们都很震惊,拜登会有这么虚伪,美国一直在说南美三国侵犯了多少人权,但就在召开民主峰会的前几天,拜登居然去访问了沙特这样一个国家,从这件事也能看出很多人都开始怀疑所谓“人权”的本质,这对人权的理念自然也是一种损害,在这个话题上,并不是全世界都一条心的,这种情况让我后背发凉。

因为1948年起草的《世界人权宣言》明明是一部杰作,可是到今天人权的理念已经变味了,这就是为什么比起谈论人权,我们现在更关注人类所面临的困境。人类目前要面对很多难题,要保证温饱、要保证有尊严的活着,要保证我们的生活方式不会毁掉地球,而且还要与自然和谐共处,我们需要重新拾起这些概念,因为Chris,我告诉你,如果你去过某些国家的话,如果你到了那里大讲特讲人权的话,当地人只会给你甩白眼,因为那里的人民不想听这些,因为在他们看来,有人提起人权的时候,就意味着他们的国家又要陷入动荡了,人权的理念从来都不应当被如此滥用,所以说生存权是最基本的人权。

那么,当有人居住的岛屿和海岸沉入水中,当人们遭受自然灾害的侵袭,当撒哈拉大沙漠向南扩张的时候,受灾的人们还怎么过上哪怕是最普通的生活呢?在气候变化面前,他们哪还有人权可谈,我们直到今天都没法通过联合国的相关机构建立对气候难民的援助体系,像澳大利亚这样的国家甚至在阻挠气候难民的议题,因为他们相信一旦要援助气候难民,他们的国家就会被当作中转站,你们也许听说过马努斯岛,澳大利亚把气候难民都运到了那里,就像意大利的兰佩杜萨岛一样,难民都被送到了岛上,这样他们就到不了欧洲大陆了。

说回到人权的理念,我们要么阻止人权被用作攻击他国的武器,然后我们才能敞开心扉地讨论人权,要么我们就要找出一条新的道路,来讨论这些人们非常关注的问题。

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责任编辑:刘惠
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