专访唐晓阳:普利策奖得主盯上在非中企,如何打好海外舆论战?

来源:观察者网

2021-11-30 07:49

唐晓阳

唐晓阳作者

清华–卡内基全球政策中心中方主任,清华大学国际关系学系副主任

【采访/观察者网 周远方】

中非合作论坛前夕,美国国务卿布林肯开启非洲之行,出访肯尼亚、尼日利亚和塞内加尔三国,但外媒注意到,布林肯所到之处存在大量中国基建项目。同时,非洲也出现了一些引人注目的局势变化,比如埃塞俄比亚的内战陷入焦灼,刚果(金)出现中国公民被绑架甚至杀害的消息。

同样在刚果(金),《纽约时报》近日派出普利策奖得主埃里克·李普顿(Eric Lipton)和西非局局长戴安·西尔西(Dionne Searcey)共同撰写关于中企洛阳钼业的深度报道《大国钴矿争夺危及清洁能源革命》,站在民主党立场指责特朗普输掉“钴矿争夺战”之余,多处暗示中国政府以提供民生和基础设施建设为对价,牺牲当地环境和人权,争夺非洲矿产资源。

《纽约时报》报道截图

随着经济实力和综合国力的增强,近年来,大量中国企业顺着“一带一路”走出去,在非洲投资兴业,推动当地经济和民生发展。但政治复杂动荡、媒体不友好、非政府组织林立等迥异于国内的复杂营商环境,也让一些企业付出代价。

对这些问题应该如何看待和对待?如何做好自己,让“民心相通”真正落地?

观察者网近日就这些话题对话清华大学国际关系学系副主任唐晓阳,以下是采访实录:

观察者网:能否先请您谈谈关于近期刚果(金)的一些动态和相关新闻报道的看法?

唐晓阳:《纽约时报》这篇报道有一定影响力,可能会对中国企业在非洲发展带来一些负面舆情。但从我个人观察看,《纽约时报》的文章没有完全把矛头对准中国企业,而是把这件事放在中美竞争的背景下,主要的重点在于指责特朗普政府虽然表面强硬,却还是在新能源方面输给中国,可能这篇报道是借中国说事,希望对美国国内政治产生一些舆论影响。其中也有一些对中国不利的暗示。

观察者网:刚果(金)的矿产资源丰富,目前在当地的中企数量非常多?能否请您简单介绍一下情况?

唐晓阳:刚果(金)刚独立的时候叫扎伊尔,过去就被称为“非洲的花园”,当时的经济发展在整个非洲来说是非常好的,主要的经济来源就是矿产资源。

刚果(金)领土200多万平方公里,面积很大,其矿产主要以铜为主,当然随着新能源产业的发展,巨大的钴储量也被全球关注,大部分还没有被开采,但后来两次刚果战争以后,整个刚果(金)的政府变得非常虚弱。

矿产资源主要分布在东部,包括这次有中国员工被绑架的南基伍省,以及北基伍省,著名铜矿业城市卢本巴希(Lubumbashi)等地,离首都金沙萨较远,反而离赞比亚较近,当地的铜矿与赞比亚的铜矿带连在一起,但是经营环境与赞比亚不同。

赞比亚由国家控制矿产开采证,相对正规有序,即使偶有工人矛盾发生,也在可控范围内。而刚果(金)东部地区远离中央政府控制,当地势力大量介入矿业开采,甚至一些叛军依靠矿业收入采购军火,私人小矿林立,市场无序、环境污染、工人待遇等问题很大。

一家中国公司正在刚果Tenke Fungurume铜矿附近重建一条公路,《纽约时报》报道配图

观察者网:这些中企在远离政府控制的地方,营商环境又比较混乱,据您了解,他们的自律做得怎么样?

唐晓阳:如果没有政府管控,完全靠自律的话肯定会弱一些,但是像紫金矿业、洛阳钼业、华友钴业、寒锐钴业等中国当地矿企都是相对比较大的企业,有一套自己公司的内部管理规范。

在环保方面,包括许多西方大企业在内,很多企业在政府管控不严的时候,往往会评估守法合规的综合成本,把钻营管理漏洞得到的经济效益与声誉影响损失进行权衡,这也是企业的本能。

观察者网:还有一个比较普遍的现象是,一些中国企业接手西方矿企业务的时候,往往会认为对方管理比较粗放,中企以自己的标准来衡量,会裁掉不少冗员,也会引入更严格的管理,这就不可避免地会引起一些当地的不满,进而被一些西方媒体利用,如何应对这样的问题?

唐晓阳:这其实是一个正常的阵痛,中国企业由于在当地经营时间比较短,刚刚接手的时候,会给对方一个突然变动的感觉。

西方很多企业也会跟工会谈判,如果超出了它经济上能承受的范围,一些裁员和降薪也是很残酷的,甚至2012年在南非的马里卡纳矿区曾发生过杀死当地抗议工人的事。

在非洲经营矿业,学会跟工会谈判很重要,虽然很多中国企业不太喜欢跟工会打交道,但在那样的环境下,工会确实是相对比较好的调节缓冲机制。在赞比亚,中国有色矿业集团在那里已经跟当地矿业工会打交道整整20年了。我建议新去的中国矿企,可以向中国有色这样的企业取取经,熟悉、适应、甚至利用好这样的环境。

当然不同国家的工会情况也不一样,赞比亚的工会势力比较强,南非的工会也有很强的政治性,已经成为类似政党的组织,但埃塞俄比亚的工会势力就比较弱。还是要根据实际情况调整对策。

观察者网:您提到刚果(金)的政府比较虚弱,在《纽约时报》的报道中提到,刚果(金)的前总统卡比拉曾在中国接受军事训练,是比较亲华的一位总统,2019年上台的反对派总统齐赛克迪可能比较亲美,其实国内也有很多人喜欢从当地政府更迭,“亲美”或“亲中”这样的视角观察问题,您如何评价?

刚果(金)的前总统卡比拉,《纽约时报》报道配图

唐晓阳:我认为这样的视角不太可取。对非洲国家的领导人来讲,最重要的还是本国利益和国内政治,一些所谓个人背景对外交政策的倾向没有太大影响。

比如卡比拉确实在中国学习过,但在他就任总统的那段时间,并没有太明显的“亲华”表现。中国和刚果(金)最大的一笔签约是在2007年,总价高达90亿元的基础设施项目,当时卡比拉刚刚上台,很多协议内容不是他主导的。后来在卡比拉任内,由于政治和社会的不稳定,这个90亿元的项目后来并没有很好履行,目前合同总额已经缩减到30亿元,仍然没有完全完成。

此外,有很多在美国学习、生活过的非洲领导人,比如埃塞俄比亚的总理阿比,甚至连妻子都是美国籍,现在跟美国反而闹翻了。对于这些国家领导人来说,即使有时候在外交上想要跟某个国家靠近,如果政治经济上没有相应的现实抓手,也是难以推进的,无论对中国还是对美国都是这样。

赞比亚也是一个例子。前总统萨塔在上台前,是以“反中”著称的,上台以后反而跟中国达成了很多新协议,他所在党派的继任者也跟中国推进了很多合作。所以,合作基础还是来自非洲国家国内政治经济的实际需要。

相对来讲,我认为中国与非洲国家经济结构上的相近和互补,反而是很多双方合作和投资项目落地的推动力。

BBC 2008年报道截图

观察者网:您之前提到过中国的经济结构跟非洲比较相近和互补,因此通过“雁形阵”的产业链,能够把非洲经济纳入全球化,是不是能够从这个角度去看?

唐晓阳:是的,非洲很多国家处在迫切想从比较落后的经济结构进入工业化的阶段,而中国已经在过去40年中飞速完成工业化。

中国在工业化过程中有很多经验积累,中非的经济结构有很多契合点。比如中国企业对营商环境的要求方面更加灵活,在一些投资机会的把握上,也跟发达国家的大企业不一样,发达国家已经完成了工业化,往往追求非常高的附加值,对他们来说,非洲市场利润率太低,风险却很大,许多企业宁愿舍弃这样的微利市场。对于一些中国企业来讲,更能适应当地的市场环境。

观察者网:能不能说这是“经济基础决定上层建筑”?

唐晓阳:可以这么讲,但有点简单化,我认为中国企业在非洲的转型进程中,会找到更多共同语言,而经济基础这个词在我们国内用得比较多,但是在“走出去”过程中这么说,有很多意义不容易讲清楚,不容易被理解。

现在中国的外交强调正确的“义利观”,义和利是相辅相成的,不能先利后义,我一直强调,中国帮助某个国家发展经济,这个过程其实不只是“让你吃饱”,同时也是帮助对方实现独立自强,这同时也是中国自身的经验:只有真正把经济搞好了,军事、政治上才能够真正独立,才能够保证主权和领土完整,反之亦然。

所以中国帮助非洲国家发展经济的时候,其实也蕴含道义和政治上的追求。

观察者网:但是这种高尚的目标可能不太容易为人理解,甚至可能被人利用,就像《纽约时报》的报道中提到,中国帮助刚果(金)建了很多学校、医院、基础设施,但是对方用话术把一个逻辑强加给中国,说中国帮助刚果(金)做这些,是为了争夺矿产资源。

甚至还蕴含一种逻辑,让中国背负西方殖民者的道义负担,就是暗示当时西方的殖民者也帮非洲做了一些好事,最后的目的是殖民,那么现在中国一定也是这样。我们怎么破解这种话术?

唐晓阳:也可能是西方本身无法理解中国的逻辑。西方在看待中国的时候,对我们行为逻辑的出发点和动机,有一个很大的认识误区,西方往往把中国看成另一个新的殖民国家。

洛阳钼业已开始开发Kisanfu钴矿,这是该集团去年从美国矿业巨头Freeport-McMoRan收购的一个储量巨大的未开发钴矿,《纽约时报》报道配图

但事实恰恰相反。

中国自己的发展,以及中国同非洲的合作,确实跟殖民主义有关系,但恰是在反殖民斗争的过程中,中国意识到了经济建设的重要性。中国推翻三座大山,改造半殖民地半封建社会之后,面对的是如何持续反对西方强权的问题。我们发现一定要实现工业化,一定要走社会主义市场经济的道路,在很长一段时期内专注于经济建设,才能像现在这样成为世界第二大经济体,综合国力得到极大提升。

所以,当我们在外交工作中向非洲国家强调要以经济建设为重的时候,我们并没有背离过去五六十年代反帝、反封建的历史传统,是在反殖民斗争的思想背景下,我们发现了一个新方法,不再单纯地做武装革命斗争,而是要走工业化和发展经济的道路。

因为单纯的武装革命斗争只能在短期内持续,独立以后,如果没有很好地进行工业化,没有可持续地发展经济建设,可能又会立刻落后,落后又会挨打。所以革命斗争要跟经济建设结合,中国是在认识到这一点以后,走上持续发展经济的道路,才能使我们真正把独立自主、反帝反殖民的理念坚持下来。

在对外交往中,和平共处五项原则是我们长期坚持的根本,不干涉他国内政,交往中不附加条件,这都是中国在反殖民反压迫的斗争过程中形成的认识。正是在这样的认识基础上,我们也告诉全世界的伙伴,发展经济是你们需要的,你们当然不希望被附加条件,但自己必须关注经济建设,提高生产力水平。明确了这样的目的,对外开放、市场化改革、推进工业化,都是发展生产力的重要手段。

由于西方无法从非西方国家被殖民国家的角度思考,所以他们只会认为中国要成为另一个殖民国,包括指责中国布设“债务陷阱”的话术也是站不住脚的。19世纪,日本和俄国贷款给清政府修筑铁路,然后派兵控制这条铁路,这种殖民时代的做法,需要与军事强权配合,但中国长期坚持和平共处、不干涉他国内政的原则,与“债务陷阱”要实现的逻辑完全背道而驰。

观察者网:您提到中国现在的外交理念跟五六十年代是一脉相承的,现在就有一个问题,我们需要非洲人民能够理解我们的立场,甚至包括现在一些中国的年轻人自己也不理解,他们也用这种新殖民思维去看待问题。

要解决这个问题,特别是要取得互信的话,保持战略定力和坚持长期主义是不是特别重要?比如中国外长每年首访都会选择非洲,外交部反复宣讲和平共处五项原则,数十年如一日地完全按照这些原则行事,等等。

唐晓阳:你说得对,但这还不够。因为单单强调这一点的话,会让人觉得中国外交话语一成不变。特别是反殖民的政治主张,与经济上的不断扩张,没有在对外话语上找到结合点。这会导致我们在对外讲主张的时候,让人觉得老生常谈,只是一种形式上的东西,而没有把经济发展上的逻辑结合进去。

我认为,关键问题在于理论缺失,没有把对非政策上的政治和经济两条线在理论上结合起来。

尤其在经济理论方面,我们基本上仍然没有摆脱西方经济学框架,依然是对结构主义、自由主义理论的修正和微调,在政治理论方面,我们传承的是马克思主义的论点。即使在中国国内,一些思想观点都需要与时俱进,进行调整,更不用说到国外宣传,让别人去理解。中国经济发展的伟大实践如何提炼为理论,这确实是一个难题,我认为这需要时间。

环球时报英文版图

观察者网:您之前提到,中国成功快速工业化,对非洲国家起到了比较显著的示范作用,很多非洲国家的官员和民众也想探寻中国经验的诀窍,思考如何借鉴,您是怎么观察到这样一种启蒙的?

唐晓阳:对中国经验的学习早在2000年左右就已经开始了,当时中国连续20年取得年均GDP接近两位数的增长,对绝大多数发展中国家来讲是一个奇迹。现在中国成为能够跟美国抗衡的一个第二大经济体,作为一个发展中国家,这更是对其他国家的发展提供了西方道路之外的另一种思路。

但我现在有点担心这种“向中国学习”的风气,如果对方学得不到位,反而变成中国的包袱。如果学习“中国模式”没有学到精髓,最终效果可能还不如“华盛顿共识”,有没有这样的隐患?我认为有。

如果有些国家只看到中国共产党长期一党执政,那么像埃塞俄比亚、苏丹、委内瑞拉等国的强人政府一旦被推翻,或者经济发展不成功,这种“模式”就会遭遇挑战。再比如赞比亚经济发展大量依赖政府举债,进行基础设施投资,目前债务负担确实比较重,那么这种“模式”对不对?

我认为真正应该让各国学习的,不是“中国模式”的“形”,而是其中的精神内核,激发每个国家根据国情探索自身发展道路的主观能动性。特别重要的一点是要形成全社会对发展经济的共识。

我认为,中国在过去40年中能够在经济上成功,一个很重要的原因是全社会很大程度上对经济发展形成了一个共识。“实践是检验真理的唯一标准”,这句话在中国人现在看来好像是理所当然的,但几乎在其他任何国家,这句话都会被认为是“没有意义”的。

什么叫实践?别国政党上台执政,是不是实践?对很多政党来说,执政时间长一些,多获得一些党派利益、部族利益或个体利益,算不算实践?在很多国家没有形成一个共同体,作为一个整体谋求经济发展的共识。

中国在1978年也经过了激烈的辩论,甚至是通过经济建设实践以后,大家都得到经济发展的好处,才凝聚起这样的共识,后来大家都慢慢都领会到,标准就是要让整个国家的生产力得到发展,其他目标至少阶段性地围绕这个目标服务。

这样一个以国家的生产力发展为目标的共识,在其他大多数国家都是不存在的,很多还是为了党派、部族和个人的利益。

观察者网:不同的价值观,不同的立场,无法凝聚共识,那么中国现在提一些“共同体”的理念,可能就是为了凝聚这样的共识?

唐晓阳:对,除了在思想上引导其他国家激发自身经济发展的积极性以外,“共同体”理念其实体现在一起做一些实际的事情。

为什么中国能够对其他发展中国家有影响?其实就是因为经济结构上的互补性,我们完全可以在工业化进程的后半段,与这些国家进行产能合作,包括过去的一些具体经验仍然具有适用性,在这个阶段,我们也更愿意在这些国家投资兴业,包括基础设施建设的投融资,因为这符合市场经济规律。

观察者网:“共同体”可能还体现在一起来做共同的经济增量,通过这种增量,可能就会消减一些内部的张力,用现在流行的词叫“内卷”。

唐晓阳:对,这个增量其实就是我最近在新书里提到的“structural transformation(经济结构转变)”,当一个经济体从农业社会向工业社会转变,这个过程会产生巨大的经济增量,可能是几百倍甚至几千倍,但是大多数农业社会由于各种各样的限制,做不出这样的增量,甚至不敢想象这样的增量,所以拒绝向这个方向尝试。

这样的经济体需要的是新的“启蒙”,需要全社会的共识、配合和努力。一旦尝到发展的好处,就能够凝聚更多共识,获得更多动力,这往往是一个“鸡和蛋”的循环因果问题,为了加快这个过程,我们作为一只外来的“鸡”,可能需要和他们一起“生蛋”,注入一种原动力。

当地时间2021年11月28日,国务委员兼外长王毅在达喀尔同塞内加尔外长艾莎塔会谈后共同会见记者。外交部网站图

观察者网:最后想谈一谈媒体,开头我们提到的《纽约时报》,他们为了这篇报道投入了一位普利策奖得主,一位西非区区长,还有另外两位记者,据我所知前后花了好几个月实地调查和跨国合作。如果撇开立场不谈,西方有很强势的话语霸权,大媒体舍得投入资源,一些记者又那么有敬业精神,中国的媒体人应该怎么办?

唐晓阳:《纽约时报》和一些其他西方主流媒体在专业性、规范性上确实有长时间的积淀。我认为,中国的媒体首先需要做好自己,而且是长期做好自己。现在有些媒体有比较浮躁的现象,好像西方说一个话题,我们就一定要去怼一下,而且追求声音跟对方一样大,我认为,那样做反而会迷失自我。

因为目前中国在全球舞台上还是一个后来者,西方一些机构背后,是有近代几百年的经营历史做背书的,中国在很多地方还没有做好自己的根基。另一方面,虽然西方有很深的根基,但还是经常傲慢犯错的,比如《纽约时报》、BBC过去的很多报道扭曲事实,漏洞百出,连西方学者有时都忍不住反驳。我们怎么抓住对方的错误,要讲究沉住气,找机会,你们观察者网也经常做这样的工作,找到对方明显的错误批驳,加快他们信用存量的消耗。

观察者网:是的,确实有您说的这个问题,而且有时候对方像特朗普这样的政客挑起民族主义情绪,如果我们也以极端民族主义回应,对我们来说不一定有利。

唐晓阳:是的,如果两个人只是不停争吵,在旁观者看来,只会认为两人是一个档次的。

如果不是好的机会,我们作为后来者可以选择不讲,真正做一些实事,虽然一开始好像声音小一点,但过一段时间自然而然就会得到信服。沉住气认真做这样的工作,看起来可能慢,实际上是快的。

不要急,这个非常重要,当然有机会也要抓住对方的破绽错漏。

观察者网:是不是应该多去现场?

唐晓阳:对媒体来说去现场当然是一个方面。但我想强调另一个方面,理论建设。

因为话语权的争夺要有理论基础和时间积淀,你刚才强调那位记者是普利策奖得主,觉得他很牛,但如果是一位范长江新闻奖得主,可能普通人都不太知道。现在西方记者写报道的时候,理论工具很多,比如自由主义、民主人权等等,但是中国记者现在除了马克思主义政治理论,缺乏可用的经济理论工具。

观察者网:林毅夫老师说过,中国的经济实践是一个理论富矿,但是现在还没有人把它挖出来。

唐晓阳:我还是那句话,不要急。

中国经济的发展,不单纯是一个经济学理论问题,而是跟政治、社会、历史紧密相关的系统性问题。经济理论的提炼,归根结底还是要回到政治,甚至哲学上的认识。

西方的理论是建立在近200年,甚至500年近现代化基础之上的,而我们改革开放才40年,甚至即使现在有人提炼出真正的理论,别人也不会认为这是正确的理论,因为理论的形成需要凝聚大众共识的过程,这个过程是需要时间的。

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责任编辑:周远方
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