【采访/观察者网 徐俊】

观察者网：您自幼在海外生活，有没有碰到过种族歧视的情况？

项舒晨：总的来讲，西方，尤其是英国，对非西方有一些不良的偏见。由于“种族主义”这个词的定义是比较模糊的，它们可以被认为只是一些不良的偏见，也可以被认为是种族主义。但无论如何，西方对于非西方的偏见是深入他们的文化氛围中的，在媒体、历史书、教材、电影等方方面面都可以看到。所以，相当一部分英国人可能多多少少都会带有一些偏见。

但是，我不打算把这个问题简单化。我不会简单地说某个人的人格不好，因为这不是一个单纯的道德归咎问题，而是一个集体的、历史的、文化氛围的问题。对于解决种族主义，我们光从道德角度去批评，效果是有限的。

有这样的一个背景，我在西方生活、学习的过程中肯定遇到过歧视。在英国，一些教育程度比较低的人会把行为直接暴露出来，教育程度比较高的人会因为“政治正确”而把他们的倾向隐藏起来。所以，孩子可能就会说出一些羞辱人的话。

然而，没有人生来就是有偏见的，孩子有歧视性的表现肯定是受电视或者家长的影响。大人可能会因为“政治正确”而不在大庭广众之下说出歧视性的话语，但孩子就可能会。

观察者网：是不是因为在海外生活的经验引发了您对种族问题的关注，并从事相关研究？

项舒晨：我小时候在遇到别人有一些粗俗表现时，不会想太多，因为我觉得他们只是教养不好，喜欢欺负人，不愿意和他们一般见识。

而我从学术的角度来看待种族问题是读研究生时开始的。那时候，我对东西方文学和哲学的比较研究很有兴趣。可不管是在英国还是美国读书时，我都遇到了爱德华·萨义德（Edward Said）所说的“东方主义”（Orientalism）。当时我并没有读他的书，是后来读的，但是读了以后就发现他说的一切我都经历过。

爱德华·萨义德（图源：新浪）

让我最反感的一件事就是不能从平等的角度来进行文化间的对话。举个最简单的例子，在西方哲学系里，很少会有人认可中国哲学是哲学。在和一些我原本比较敬佩的哲学学者进行交流的时候，我发现他们就会有这样的一种态度。

而我在美国读比较文学的研究生时，那些老师希望我用西方的理论来解释中国的诗歌。我认为，他们的理论都是建立在西方的“设想”（assumption）之上的，本来就不适合中国，用它们去理解中国的诗歌会造成曲解。可是，他们仍觉得自己的理论是“普世”（universal）的。我写论文的时候，他们还想让我写一些完全体现不出中国文化精神的题目。说到底，他们对中国文化根本不感兴趣。

不只中国文化，他们对其他文化也是这样的态度。我对阿拉伯文化很感兴趣，也曾试图去学阿拉伯语。不过很诧异的是，我们用的居然是美军的阿拉伯课本。这再次体现他们不是从一个感兴趣的态度去学习其他文明的。

普通民众对我有些粗暴的表现我可以不计较，但是走在文化最前沿的知识分子、精英阶层也会有轻视其他文明的态度，我就很难接受了。就是这时候我开始较真地研究起种族主义。

观察者网：和您刚去海外生活相比，您有没有觉得种族主义在西方愈演愈烈？

项舒晨：我觉得现在的情况和我小时候相比有了较大的变化，是从几年前开始的。因为要脱欧，英国出现了反对外国人进来的倾向。原来走在街上不会有什么问题，但现在经常会有一些小混混来找麻烦，我小时候就没觉得会这样。

观察者网：您在一些论文中提到中西方对于“人”的解读是不同的，请问是什么样的契机让您有了这个发现？

项舒晨：我在美国读书的时候上了一门叫“种族批判哲学”（Critical Philosophy of Race）的课。在看了很多关于反犹太主义的文献后，我发现反犹太主义者对犹太人持有一种极度恐惧的态度，将他们视为一个永恒的、完全不同的他者。二战时很多文献把犹太人描绘成“鬼”（undead）一样的物体（本质上和人不是一类，所以不能让他们融入）。

当时我就想，中国文化会怎样解决这样问题的呢？于是，我就读了《聊斋志异》之类的书。我最感兴趣的是聂小倩的那个故事。她原来是一个鬼，但是被宁采臣打动，在经历了一系列事情之后就变成了人。这个故事很有代表性。就是说，在中国思想中，不存在一个永恒不变的他者，没有对“不同”抱有非常恐惧的态度。

张国荣扮演的宁采臣与王祖贤扮演的聂小倩（电影《倩女幽魂》剧照）

当时的德国，甚至西方那么恐惧犹太人就是因为他们觉得让犹太人融入他们的社会，他们就不再是“自己”了。如果你对自己的定位不是那么绝对，就不会对自己的改变有这么大的恐惧。当时的这种思维我在英国的脱欧中也能看到，英国人就是很怕丢失自己的身份，所以不想让东欧人和难民进来。

我觉得这种思维是不科学的。因为在这世上，不变的东西一定是死去的东西，所有的有机生命一定是在不停变化的。现在的中国人也是历史上不同的民族融合而成的。

观察者网：在您看来，西方人会有这种身份上排他的表现，是不是他们的文化不自信造成的呢？

项舒晨：我不这么认为。中国人对“人”的定义是根据文化来的，西方对“人”的定义一定程度上仍是根据血缘。所以，在中国人看来，一个人只要孝顺父母、说中国话等等，他就是中国人，和他从哪里来的没有关系。但是，西方人就会计较一个人是从波兰来的还是哪里来的。

观察者网：您认为，中西会对“人”有这种认知上差别的原因是什么？

项舒晨：我觉得种族主义能对人有这么大的吸引力一定是它碰触到了人类最原始的一些恐惧。从西方的哲学和宗教就能看出来，他们所崇尚的是永恒不变，这其实是很朴实的一种心理，因为人都害怕死亡，害怕失去自己爱的人和物。柏拉图认为，永恒不变的东西才是最完美的，因为它们不依赖其他外在的东西而存在。所以，生命体由于需要依赖外在的东西是不完美的。但是，就像我刚才说的，永恒不变的东西就是死的东西。

中国的基本世界观则很不一样，我觉得可以从《易经》来理解。对中国人而言，真理就在于“变”，并且认可生命就来源于“变”。《易经》的《系辞传》中就有“生生之谓易”一句。按照我的理解，它的意思是“生生不灭的生命力就来自于变化”。

而庄子认为，万物都是有联系、息息相关的。在他看来，如果“我”死了，“我”会变成万物中的另一个部分。在变化中，其实“我”就在某种程度上达到了永恒。

西方对于这种思维可能会觉得非常不舒服。他们会认为，“我”本来就是“我”，其他东西进入到了“我”这里，“我”就不是“我”了。我认为，这种世界观的理解可以落实到对种族主义的理解中。一旦抱有西方的这种思维，对于会改变“我”的东西一定会有抵触。西方哲学对于“不同”是很难容忍和处理的。

而中国因为有《易经》的背景，对“人”就不会有排他性的认知。人不是因为一个永恒不变的“质”（essence）而被称为人的。所以，儒家思想不会觉得某些人因为有所谓好的基因（本质），他就永远会是好的。一个人会通过他一生里的很多外在因素而改变，比如生长环境和他自己的所见所闻。因此，儒家很强调教化。它认识到，后天环境对一个人将来成为怎样的人有着决定性作用，我们人类是有能力改变命运的。

如果抱持一种“生物决定论”（biological determinism）的观点，就意味着认为一个人的基因怎么样，他就一定会怎么样，那就没有教化的意义了。

观察者网：在您看来，西方有“零和博弈”、“修昔底德陷阱”等概念，而不太接受中国提出的“双赢”，是否源自于他们崇尚固定的、要找出明确界限的认知习惯？如果是的话，我们是否可以这么理解：中西方矛盾的根源是认知习惯的不同？您认为，要西方接受中国将世界视为动态的、整体的认知习惯，最大的阻碍在哪里？

项舒晨：是的。对西方，尤其种族主义者而言，世界应该是固定的，所以一切都应该有一定的等次，包括不同人种。中世纪时将这个等级称为“存在巨链”（Great Chain of Being）。

我们可能会觉得大家在一起合作、挣钱是一件平常不过的事情，可是对西方而言，出现了和他们平起平坐的人或者政体会让他们很不舒服。因为这对他们而言是打乱了整个世界的秩序，是极为恐怖的事情。

观察者网：在近期亚裔在美国受到歧视，并被攻击的新闻层出不穷之际，网友们对此进行了很多讨论。一些人认为，正是因为亚裔相对比较守规则、软弱，所以受到欺负。您认同这一观点吗？

项舒晨：这个很难说。在911事件后，穆斯林在美国受到了歧视；黑人算是比较强壮的吧，但是他们和北美原住民在历史上受的苦最多。

当地时间4月20日，人们在得知德里克·肖万被判定谋杀乔治·弗洛伊德有罪后，开始走上街头庆祝、欢呼（图源：澎湃）

我觉得面对歧视会自我反省是很正常的，但是也要意识到这种思维是在责备受害者（victim blaming）。比如一个女孩受到性侵后，有人会说，晚上不应该一个人出现在不安全的地方，这样很不理智。这种说法不能算完全错误，不过我们更多地应该问为什么这个社会让女生不安全。我觉着有时候要注意分寸 ，不要导致“责备受害者”的情况出现。

观察者网：尽管种族隔离政策已经废止多年，尊重少数族裔的“政治正确”思潮也出现了，但是少数族裔仍旧觉得自己受到了歧视，为此进行过多次抗争，有些甚至是暴力的，可效果似乎并不明显。在您看来，为什么他们的抗争并没有取得很好的效果？

项舒晨：我觉得“政治正确”有比没有好，但我们要知道，光有“政治正确”是不够的，因为它没有从根子上说清楚为什么大家要杜绝种族主义，没有从根本上反思种族主义的历史，只是在法律上给出一些规定和约束，这就导致了西方老百姓始终有种族主义思维。

当你对一个人说，你不能这么说或者做时，可能会让他更加生气。如果他觉得种族主义是天经地义的，他会很反感为什么不让他表达出来，所以有时就会起到反效果。

观察者网：也许是认为歧视只针对中国人或者华裔，国外一些网站上卖起了带有“我不是中国人”图案的服装。您认为穿着这种服装对于减少针对亚裔的歧视能起到作用吗？还是会有反作用？

项舒晨：会不会起到反作用我不知道，但是我觉得不会有太大作用。外国人不会在乎一个亚裔是不是华裔，在他们看来，亚裔都是东方人。我去摩洛哥的时候，到当地的澡堂洗澡。当地人对我说：“中国人不用交钱。”我问一个老太太，怎么会知道我是中国人，而不是日本人、韩国人、泰国人？她回答说，在他们看来，东方人都是中国人。

一些印有“我不是中国人”的衣服上甚至还带有侮辱性词汇（图源：中国青年网）

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