南京师范大学、三江学院教授徐克谦

【采访/观察者网 徐俊】

观察者网：您在《儒家中道哲学的历史渊源与当代价值》这本书中曾提到，本体论的思考模式是西方哲学的常态。追求绝对的、不变的原则的本体论思考模式对科学的发展很有好处，但也带来了思想与概念上的集权与垄断，忽略了现实中的复杂情况。如今，我们常常会观察到一些西方媒体和政客在对待中国时出现了“双标”。他们对自己国家的问题视而不见，却想方设法抨击中国。这是否也与强调本体论的思考模式有关？

徐克谦：所谓“本体论思维”就是认为万事万物都有个形而上的“是”，这个“是”就是事物的本质、本体，它是不变的、永恒的、先验的。在这种思维方式影响下，一旦认为自己发现了那个“是”，就认为只有自己掌握了真理，非常固执，不太容易对不同的观点和新鲜事物保持开放态度，遇到事情会只从观念出发，认死理。

我认为这种思维方式对科学的发展有好处，主要是指自然科学，因为对于自然界的事物来说，它的确有个相对恒常不变的“是”。一加一就是等于二，水的分子构成就是H₂O，这个至少对于对我们人类有意义的时间和空间来说，在哪儿都一样。而且要构建一个科学体系，则必须要以一个确定的“是”作为逻辑起点，否则就建立不起来。

尽管在科学史上也有前人所认为的“是”被后人重新发现的“是”推翻，从而导致对某种科学体系重新建构的情况。但那个“是”却的确是客观存在的，不以人的意志为转移的，也必须以这个客观的“是”为前提才能构建起一套自然科学体系。

但是，在社会科学和人文学的领域，比如社会经济、政治体制、法律制度、文化习俗等方面，就很难说有个先验的、永恒的“是”。因为它们所分析的对象都是一件一件的“事情”，而不是永恒不变的客观“事物”。“事情”都是人搞出来的，都是有过程有变化的。没有人和人类社会，这些“事情”根本就不存在，哪有什么永恒不变的“是”呢？

当然，处理事情也有“道”，不能随心所欲瞎搞。但这个“道”不是一个“是”与“不是”的问题，而是“当”与“不当”、“可”与“不可”的问题。用河南人的方言来说，就是“中”与“不中”的问题。而所谓“当”、“可”、“中”都只存在于特定的时空条件之下，有特定的历史文化背景，是因时、因地、因事而随时适中，而且不断变化，与时俱进的。

以社会治理为例。到底是宽松一点好还是严格一点好，并没有一定的“是”与“不是”，要看具体情况，孔子说“慢则纠之以猛”、“残则施之以宽”，宽猛相济，达到某种恰到好处的平衡与中和。这就是“中道”，是适中之道、时中之道，也是中常之道。

正因为如此，我们就不能简单地把那种在自然科学领域有效的“本体论思维”模式运用到人文社会研究领域历来。数学就是数学，物理学就是物理学，不存在中国数学和西方数学，或中国物理学和西方物理学的区别，因为它们的原理到哪儿都一样。但是在社会人文领域，却不是这样，因此有中国哲学、西方哲学、印度哲学等的区别；而法律有大陆法系、英美法系、中华法系的区别。至于宗教信仰、文化观念、文学艺术、社会礼俗等方面，差别就更大了，哪有什么一成不变的“是”？

简单地把在某种特定历史文化背景下形成一套文化观念、社会规则当成是所谓的绝对真理、普世原则，到处运用，强加于人，并且还非常固执地自以为是，总以为自己绝对正确，西方一些人就有这种毛病。我认为这跟西方哲学那套本体论思维模式有关。

至于你说的那种所谓“双标”，即平时把他们那一套观念和逻辑当做绝对真理到处运用，动辄指责别人做得不对，等到他们自己遇到类似问题时，却又是另一套标准和说法，我认为这恰恰证明了他们那一套基于本体论思维模式的普世价值观的破产，因为已经不能自圆其说，在实践中行不通了。

自己在实践中都行不通，还要无端指责别人做得不好，这在理论上怎么站得住脚呢？所以我认为这种“双标”现象的出现，正是他们那一套自以为是的本体论思维模式破产的表现，剩下的只是一种失去了理论合法性支撑的傲慢、无知和偏见而已。

观察者网：与追求绝对原则的本体论思想不同，您刚才提到中国的“中道”思想讲究不同观念之间的平衡与适当。尽管看起来比本体论的思考模式要温和些，但由于每个人对于“适当”有着不同的标准，会不会陷入一种相对主义，从而无法判断是非，也找不到共识？

徐克谦：跟本体论思维模式追求绝对的“是”不同，中道论的思维模式是在具体社会历史环境下求“中”，也就是依据特定的条件，求此时此地的“当”与“可”。“当”就是适当、恰到好处；“可”就是具有客观可行性，可以被相关的各方接受。

当然，就像你说的那样，每个人关于怎么样才是“适当”可能有不同标准和看法，但正因为如此，我们要求“中”。“中”不是单方面的，而是相关各方调和、平衡、妥协折中的结果。就好比两个河南人在一起谈生意，光是一个人说“中”是不行的，两个人都说“中”，这才是真正的“中”，这生意才能做得成。

又比如说，一个群体内成员之间的关系，以什么方式交往才算“合适”？当然只能是在一定的客观条件下以你我相互之间都觉得合适的方式才行。我不能只要我觉得合不合适而不要你觉得怎样，那不是“中”。

西方人的所谓“金律”讲“己所欲，施于人”，弄得不好就会犯这种“我不要你觉得，我要我觉得”的毛病。怎么能单方面确定你所“欲”的别人也一定“欲”呢？孔子说“己所不欲，勿施于人”，被称为“银律”，这个比“己所欲，施于人”好一点，不至于会犯强加于人的毛病。但最好的还是在己与人之间求“中”，寻求双方都能接受的共识。

同样，对于一个社会、一个国家而言，也要求个“中”，求中就是求共识。“中”这个字，在古文字里本来就是一面插在空地当中的旗帜，也许是个召集部落成员集中的标识，大家聚集在这个旗帜下，达成共识，一致采取行动。所以古人讲的“允执厥中”、“建中立极”不仅只是不偏不倚、无过不及的意思，也有凝聚共识的意思。

但是这个“中”所代表的共识不是一个先验的绝对的理念，而是大家意见的凝聚和集中，是大家经过商量后都觉得比较合适，这样才算“中”。这个“中”相比于所谓绝对真理或形而上学的理念而言，当然具有一定的相对性，是相对于具体的时空环境和历史条件的，可也不能说它就是“相对主义”。因为它不是主观随意的，而是受客观条件限制的，所以也不至于无法判断是非。

我们中国哲学喜欢讲“实事求是”。“是”是从“实事”中求出来的，判断是非的标准就在具体事情里面，而不是某个悬在天上的先验的理念。实事求是就是在特定历史条件下根据具体实际情况来求一个恰到好处的“中”。只要坚持实事求是，就不至于陷入无是无非的相对主义。所以中国古代哲学以这个“中”为“天下之大本”，认为天下之道，莫正于中；“天下之理，莫善于中”；治理天下国家，最重要的就是要“允执厥中”。

观察者网：在一篇关于“自由”的论文中，您写道，一种价值作为一个国家或地区的首要价值是符合历史阶段的发展规律的。在您看来，“自由”是人人想要的，但这不代表它可以在任何地方、任何时候凌驾于所有其他价值之上。可伴随着强大的科技、经济、军事实力，西方国家将“自由”作为最重要的价值强力地用各种方法推广向世界各地，罔顾当地的历史与文化风俗。许多以“自由”和“民主”为名的运动并没有为大量发展中国家带来对人民有利的结果。不过，一些西方政客似乎还在继续“推销”自己的那一套价值观与制度，并没有反思。造成这种情况的原因是什么？

徐克谦：我认为这种情况还是跟西方哲学传统中那种形而上学本体论思维有关。把一种在特定社会历史条件下形成的价值观绝对化、极端化，并将其当作类似于自然科学里不依赖于人类的普遍规律，脱离具体情况到处运用，这就往往会导致事与愿违，适得其反。

“自由”的价值观和理想当然是很好的，人的全面自由解放也是马克思主义的根本目标。我们的社会主义核心价值观也整合了包括“自由”、“民主”等来自西方的现代社会价值观念。但是“自由”从来不是绝对的，把“自由”概念绝对化，当作一种精神图腾夸张到脱离实际的地步，甚至当作一个借口不分青红皂白地去干涉其他国家的内政，破坏这些国家的社会稳定，颠覆别国的政权，这就可能导致跟自由的目标正好相反的结果，反而使这些国家许多民众失去了自由。

不同文化在价值观的优先取舍上是有所不同的。国际著名的“世界价值观调查（World Value Survey）”新近发布的第七轮问卷调查中有一个问题是：“大多数人认为自由和安全都很重要，但如果您要在二者选择其一的话，您认为哪一个更重要？”结果有高达92.7%的中国受访者认为安全更重要，只有7.1%的中国受访者认为“自由”更重要。与此形成对比的是，美国有69.5%的受访者认为自由更重要，认为安全更重要的美国受访者只有28.3%。由此可见中美文化在这个价值观问题上的差异。

“世界价值观调查”中关于中国（上）与美国（下）在“自由”与“安全”间如何取舍的调查结果

中国传统文化显然是把“平安”看作是更重要的价值。人们常说“平安是福”、“好人一生平安”。天下大治、四海清平、福寿康宁是中国人追求的文化理想。这是不是说中国人就不要自由的呢？当然不是。只不过中国人没有整天把“自由”这个口号挂在嘴上，而是更看重现实生活中各种实实在在的自由。中国人懂得平安才是保障自由的前提。天下大乱、社会动荡、民不聊生，哪里还有什么自由？

安全和自由的价值虽然有时候会面临谁更优先的两难选择，但实际上二者也是相辅相成的。就拿防控新冠病毒疫情这件事来说，中国在疫情爆发之初，以安全为优先考虑，采取最严格的管控措施，限制人们的行动自由，民众也能理解配合，因而能在较短时间内控制了疫情的蔓延，最终中国人反而最早恢复了自由。而在过度崇尚自由的某些西方大国，对限制自由的管控措施一直存在各种不情愿、不配合，致使疫情失控，至今还在疫情的深渊中挣扎，反而得不到自由。

又比如中国严格控制枪支，民间没有私自拥有枪支的自由，但社会却因此比较安全，因而在各大城市即使深更半夜在外面逛也没什么风险，这其实反而是一种自由。而美国为了保障公民拥有枪支的自由，导致枪支暴力泛滥，社会治安不佳。许多美国城市的市中心天黑以后街上就没什么人了，甚至在大学校园里，警方隔三差五就会群发一个电子邮件，警示说某日某时在校园里什么地方发生了抢劫或袭击。哪像中国这样，大大小小城市夜晚街上仍然灯火通明，半夜独自逛街也没什么问题。

美国甚至有一种极端言论认为就是要让更多的民众拥有枪支才能保障自由，为防止再发生校园枪击恐怖事件，教师、学生可以携带枪支穿防弹背心去上课。设想真的要是如此，连上课、逛街、去超市、听音乐会都要带着枪，穿着防弹背心，那还叫自由吗？

中国人有句老话叫“物极必反”，所以中国人的“中道”思维与西方本体论思维不同，不会走向极端，不会把某一种价值绝对化。一旦绝对化、极端化，事情往往就会走向反面。另外，中国人懂得相反相成的道理，有时为了整体的安全，对个人自由作一定的限制，最终反而可以得到更多的自由。而源于西方哲学形而上学的本体论思维却缺乏这种辩证的智慧，在实践中往往导致适得其反的后果。

观察者网：相比西方国家向外强力推广自己的价值观不同，我们中国人似乎信奉孔子讲的“故远人不服，则修文德以来之”，希望先做好自己来让别人心服口服。您认为造成这种中西差别的根本原因是什么？

徐克谦：儒家有一句话叫做“君子闻来学，不闻往教”，意思是说你如果觉得我做的不错，愿意主动来向我学习，那我很乐意教你，跟你分享我的经验。但我不会主动跑去教你，不会像个教师爷那样对你指手画脚。之所以如此，有几点原因：

一是人与人之间应该是平等的、互相尊敬的。我不应该强迫别人接受我的观点与价值观，而是以身垂范，让别人心悦诚服，自觉接受。孔子对自己的弟子都不会强迫，比如宰予不愿遵守三年之丧的礼仪，孔子就说你只要心安理得你就这么办，并不强迫他。更何况对其他外人呢？人与人之间是如此，国与国之间、文化与文化之间，更应该是这样。

二是因为中国传统的“中道”思维相较于西方的本体论思维更具有对多元文化的包容精神，认为不同的文化不同的价值观其实可以多元共存、和而不同、并行不悖。历史上佛教、伊斯兰教、基督教等不同的宗教早就传入了中国并开始流行，但在中国没有发生剧烈的宗教冲突，没有发生世界上其他地方曾经发生的宗教战争。相反却在某种程度上互相借鉴和交融。

三是因为“中道”思维认为要随时而适中，根据不同的情况“发而皆中节”，此时此地的“中”，换了个环境就未必“中”了。因此对我们适合的，未必对别人也适合。别的国家应该有什么样的文化价值观是由他们自己选择的，不需要我们去强力推广。

观察者网：您认为，虽然中国文化在历史过程中有过剧变，到了现代也受过西方影响，但是中国人仍然保持着自己的身份。您觉得中国的这种“韧性”源自何处？

徐克谦：中国文化传统既一以贯之，源远流长，同时又与时俱进，生生不息。这种文化生命的“韧性”正得益于其自身善于“变通”和“损益”的精神。

所谓“变通”就是《易经》所说的“穷则变，变则通，通则久”。“中道”思维本身就包含与不同的文化进行汇通、折中的原理，所以中国文化在发展过程中受到外来文化的影响或冲击，总是擅长吸取外来文化的长处，取长补短，调和折中，丰富自己，从而获得新的发展。

之所以如此正是得益于中国文化那种“海纳百川”、“有容乃大”的气魄，以及“毋意、毋必、毋固、毋我”的态度。宽容，不固执，对外来文化持开放态度，同时又不丧失自我，这样才能保持文化的强大生命力。

所谓“损益”就是有增有减，孔子说：“殷因于夏礼，所损益，可知也；周因于殷礼，所损益，可知也；其或继周者，虽百世可知也。”夏商周三代如此，后世也是如此，总要根据时代的变化，有所减损，有所增益。就像种植一颗果树，每年总要修剪掉坏死的老枝，才能让新枝生长。但修来剪去，这棵树还是那棵树，老树可以开出新花，“旧邦”可以获得“新命”，不会失去身份认同。

此外，中国文化的“韧性”跟中国人口基数足够大，中国汉字传承文化信息不受方言和语音变化的影响也有很大关系。

观察者网：在海外教书的过程中，您觉得有哪些中国思想中的观念是西方人非常难以理解的，又有哪些是他们非常感兴趣的？

徐克谦：我在美国北卡孔子学院教汉语是十多年前的事了。那时候中国崛起的苗头已经开始显露，对中国感兴趣的人不断增加，有不少家长主动要求学校开中文课，尽管动机和目的未必一样。但也有一些比较保守的人拒绝了解中国。

我认为，美国固执、保守、拒绝接受新事物和外来文化的人要比中国多。但很难说有哪些中国思想观念是西方人绝对难以理解的，就像没有什么西方人的文化观念是中国人不能理解的，关键在于要有想去理解的态度，愿意去理解，然后能沉浸在对方具体的社会环境文化氛围中一段时间，就都可以获得一定程度的理解。

问题在于，一是有些美国人比较固执，带有美国人特有的傲慢与偏见，只相信他们愿意相信的东西，对中国的了解非常贫乏却又不愿意认真去了解；二是双方人民之间的直接交流还是比较少，所以难免有隔阂和误解。所以要增进西方人对中国文化的了解还是任重道远的事。

一些美国人对中国官方的媒体存有极大的偏见和敌意，而美国媒体对中国又很少全面客观的报道。因此这方面光靠官方媒体的宣传是不够的，要进一步开放，加强两国人民之间的交流，利用现代信息通讯技术的便利，拓宽民间的、个人的交流渠道。美国人好像比较容易相信个人亲身经历的案例，而不是那种宏大的官方叙事。

徐教授在海外教书的照片（受访者提供）

观察者网：您认为，在国际紧张的当下，中外交流以及价值观的互补应该如何进行？在您另一篇论文《绝对的自由意味着没有自由》中，您提到在美国文化中“自由”已经成了不可触碰的禁忌，那美国民众和政客怎么才能接受不同国家对价值观重要性的不同排序，以及您所说的“中国人将个人与家国的平安作为首要价值”呢？

徐克谦：当前世界上出现的某种程度的逆全球化现象应该是暂时的。世界就这么大，全人类终究无法逃脱成为共同体的命运。因此不同的文化之间的交流、碰撞和摩擦今后也是难免的，是常态。问题是以怎样一种心态去面对不同文化之间的不同乃至冲突。中国传统文化的“中道”哲学与“和而不同”的思想，应该可以为不同文化之间的相处之道提供某种智慧。

我没想过怎样使美国人接受我们的价值观的问题。其实中美文化价值观也不是完全不同，有许多方面还是共同的，毕竟都是人。只是在一些价值的优先度和具体做法上会有差异，这些差异跟各自的国情、历史文化背景有关。在这些方面需要互相理解，不必动辄上升到意识形态高度拉升敌意。要在互相理解的基础上和平共处。

习近平同志最近在达沃斯世界经济论坛视频对话会的特别致辞中指出：“各国历史文化和社会制度各有千秋，没有高低优劣之分，关键在于是否符合本国国情……”中国历来尊重各国人民根据本国国情选择自己发展道路的权利，尊重各国社会制度和文化的多样性，不会像某些西方大国那样总想把自己的一套强加于人。

其实美国文化，包括其“自由”精神与社会制度是有长处的，也有很多值得我们学习的地方。实际上，我们改革开放以来从美国那里学到了很多东西，比如对个人权力和个人自由的保障等。这些都已经逐步落实到我们社会和法律的方方面面。很难想象，如果我们没有吸纳现代西方文化中那些关于人权、个人自由的理念，我们怎么可能有最近公布的这部《民法典》。

当然，我们也有基于我们文化传统的中国特色社会主义价值观特色。我们不会允许个人自由凌驾于人民、国家的整体利益之上，不会为了放纵少数人特殊的“人权”破坏整体的社会稳定与安全，不会把所谓“自由”当作凌驾于一切的精神图腾，不会放任资本的权力无限膨胀，不会让市场这只“看不见的手”完全不受监控。

至于其他国家怎么样，美国怎么样，那是他们自己的事。我们反对别人把他们的文化价值观和社会制度强加给我们，我们当然也不会把我们的文化价值观和社会制度强加给别人。不同的社会制度和文化可以和而不同，长期共存，相互之间也可以在自愿的前提下互相学习、互相借鉴，这对人类来说也许是好事。

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