【按：过去几十年里，中国汽车工业经历了最初的“一穷二白”，以及后来的“以市场换技术”，到如今在电动化、智能化领域自主创新、换道超车。作为这一系列过程的亲历者，高级工程师、上海劳模学院特聘教授徐小平近日接受科工力量专访。

他在1989年以基层维修工人的身份应聘进入上海大众，凭一股热情钻研技术和外语，于1992年赴德国接受培训，先后跟过十几位德国师傅学习维修技术。

徐小平直言，当年的“市场换技术”没有换到真正的技术，而他和他的团队“最大的意义，就是能够在对方不给技术的前提下，把问题搞定。”仅突破电主轴专业维修技术一项，就节约委外修理费用2400多万元。

徐小平认为，中国要从制造大国向制造强国转变，面临着从设计到制造的“最后一公里”问题，许多设备不是设计不出来，而是造不出来，高级技能工人的断档缺失会是另一个被“卡脖子”的领域。如今，他把主要精力投入新一代技能工人的培养，也对新一代年轻工人和工程师的成长给出真知灼见。

以下为采访实录，小标题为整理者所加。】

（采访、整理/观察者网 周远方）

“在他们不给技术的前提下，把问题搞定”

观察者网：徐总好，先请您简单讲讲您的职业成长经历，包括去德国学习的过程。

徐小平：好的，1983年中国和德国成立了第一家汽车的合资公司，1989年，他们社会招聘设备维修工人，我作为基层的维修工人应聘成功，当时我是29岁。

进入大众后，我们是第一批设备维护工人，是没有师傅带的，困难非常大。

首先，遇到的最大难题是语言关。那些设备资料，要么是英文，要么是德文，作为工人阶层，当时我们的学历一般都不高，跟老外现场交流也不行，看资料也不行，设备在安装调试的时候，德国的供应商和翻译都在现场，我们经常会通过翻译了解一些情况，他们也会给我们做一些简单的保养方面的培训。

正式投产以后，老外撤走了，要靠我们自己来维护设备，就遇到很大的困难，虽然图纸是符合国际标准的，我们能看懂，但一些参数和说明就看不懂。

当时，公司领导非常照顾一线员工，特地和上外合作，给我们开了两个班，全脱产半年，专门学习德语。

把基础德语基础打好以后，到1992年，领导就让我到德国去培训，跟着德国师傅学技术。这样一来，不仅是过了语言关，而且还能够了解德国设备的一些设计思路和维修方法，经过比较系统的培训以后，我们回来就能独当一面了。

资料图来自汽车之家

观察者网：您在德国待了多长时间？

徐小平：一共4个月，前两周是到职业学校上理论课，后面就在大众发动机厂，跟着师傅上班，接受排除故障专业培训。

德国师傅和中国师傅不一样，他们的工种分得很细，修主轴的专门修主轴，修液压的专门修液压机，就是所谓专业维修，但我们是什么都要学，所以先后跟了10多个专业组，认了10多位德国师傅，他们教了我不一样的技能。

这样一来，我基本了解了整个制造流程上的大多数设备。

观察者网：当时德国师傅是倾囊相授的？

徐小平：他们个人都挺好的，教得非常仔细，有一点让我非常佩服，他们做什么都拿得出数据，这是我们中国师傅直到今天都没有的东西。

德国师傅教的都是以理论依据，数据导向，而我们的维修师傅教“感觉”。他们认为，如果拿不出数据，那这个活肯定没干好。

后来我经过多年实践，发现这两种方式各有长处和不足，德国师傅没有办法解决的问题，我们中国师傅照样可以解决。德国师傅离不开各种设备、仪器，他们不相信自己的感官，我们中国师傅往往是靠自己的感官来判断。

大家想一想，当我们面对一个故障问题的时候，第一时间是有数据，还是有感知？任何事情的发生一定是感觉在先，逻辑在后，有了敏锐的感觉，我们用数据或理论去印证就变得更高效。这是今天一些德国师傅都不如我们的地方。

今天我们的学校有一批用西方方法培训的学生，他们的共同特性是，知道一个项目怎么做，按照规范，按部就班地操作，完全没有问题，但是如果让他们判断一件事情，往往就存在困难。如何弥补理论到实践的差距，我想最好的方法应该是两头都要抓，让学生既能有感觉，又讲理论和数据，同时发展，这是问题的关键。

观察者网：但是回过头来看，当时我们汽车产业“市场换技术”不太顺利，从企业层面来说，外方对我们学习他们的技术是有防范的，甚至给我们的图纸都在关键地方剪洞，您当年遇到类似的例子吗？

徐小平：那太多了。我们改革开放，我们国家的市场是确确实实给外企了，但是换到技术了吗？

发动机技术，外方不会给我们，只会给方案，让我们照样生产。从我们装备维修来讲，相关技术更不会给我们，日常修理的任务大都就是把坏的零件拆下，把好的零件换上，至于零件怎么来的，为什么这么设计，材料的工艺，这些事情跟我们中方员工没有关系，也不会提供图纸。

当时我们要降低维护成本，做一些有限的国产化，就对零件进行测绘，通过测绘，我们可以把零件尺寸做得一模一样，材料的成分我们也可以分析，但是材料的热处理这一关，我们只能凭着自己的经验去做，往往零件的寿命就会缩短。

还有图纸上一些可能让我们一眼就能看明白的东西，就要“开天窗”了，他们会把关键的信息或者参数从图纸上剪掉。

观察者网：那你们有办法解决吗？

徐小平：这就是我们存在的意义所在，我在上汽大众工作了30多年，最大的意义就是能够在他们不给技术的前提下，把问题搞定。

我们团队做成了几件事，比如说维修电主轴，电主轴是加工中心的主要部件，它不靠皮带和齿轮传动，由电机直接带动，转速非常高，达到每分钟1万转以上，因为转速高，对轴承的要求就高，装配轴承的工艺、预紧力的控制都是问题的关键。

这些问题我们都自己摸索，搭建了一个实验台不断试错，花了几年时间，终于形成了摸清了拆装、调试工艺和一些参数。我们终于可以不用找德方，自己修复这根电主轴。

后来德方知道我们能够修理电主轴，他们的反应，首先是把价格降下来，因为他们要做生意，你们自己能造了，他的设备反而卖不掉了，索性就采取合作的方法，本来图纸也不给我们，备件也不给我们，现在他们至少还可以赚一些备件的钱。

由徐小平团队攻克技术难关的制造的电主轴

现在我们还准备把备件也国产化，一点一点摆脱对国外的依赖，现在我们有好多原来必须进口的东西在一点点国产化，用自己的材料、工艺、参数，把昂贵的进口零部件变成国产零部件。

观察者网：市场换技术，换的不是别人给我们技术，而是一个引进、消化、吸收的机会。

徐小平：所以我们国内慢慢可以做一些设备和零件，因为外企把一些东西放在国内生产，在国内培养出一批零部件的供应商，这些供应商同样可以为中国企业供货，但是牵涉到一个知识产权问题。怎么办？改！早年就是在这里改一个尺寸，那里改一个细节，自己出一个图纸，在别人的基础上修改一些东西，就“变成”我们自己的东西。

但是在这种状态下，要去超越就很困难。

现在我们确实在一些技术上已经超越了，比如说新能源车，我们走在前面，因为这是我们自己的技术路线。中国的新能源车走出去了，新能源车产业链上的装备企业也走出去了，成为外企的供应商。只要把机会给中国企业，中国企业一定能起来，这是我坚信不疑的，新能源车这件事情上，完全可以说明这个观点。

但是过去几十年间，我一直有个疑问，为什么过去不把这样的机会留给我们国内的设备供应商，全都要去买进口的装备？我们最后几道精细加工的设备做不了，难道前面的粗加工设备也做不了吗？“市场换技术”30年，中国汽车行业没有给我们自己的装备制造业留下一个市场空间，全部都买进口的设备。就说机床，过去上海的磨床是很有名的，如果能给上海的那批机床厂留一个口子，很多厂都不会倒，他们有基础在，有一支队伍在，厂子关了，人就散了，整个体系也没有了，过去上海的工业基础是很好的。

补上制造业升级“最后一公里”

观察者网：最近流行一种说法，过去我们发展依靠“人口红利”，后来是“工程师红利”，就是说这么多年来，我们的教育体系培育出大量的工程师，他们发挥聪明才智，解决了很多问题，成为中国产业发展创新的中坚力量。

徐小平：工程师群体当然重要，没有他们，就没有新方案和新技术。

但是现在我们要从制造大国向制造强国转变，面临了制造业“最后一公里”的问题，很多东西不是设计不出来，是造不出来。

现在芯片被西方卡脖子，大家都知道了，是卡在设计吗？不是，是卡在制造。别的领域也一样，未来肯定不是数据、控制、人工智能等等软件方面的东西被卡住，而是精细化制造、机械、材料这一关非常难过，这是基础性的。比如说材料研究，既不能靠砸钱，也不能到外国去抄，必须有一帮多少年也不会改变初心的人，在那个地方默默无闻地反复实验，才有可能把高端的材料搞出来。

我再讲一个例子，我们现在要提高加工精度，能不能只靠设备？设备是死的，现在我们的高端装备制造业，有许多高精度的加工，还是靠人工来主导，往往是人工把精密的东西做出来以后，再把这个过程固化，变成设备的精度。国外也是这样，先技能，后设备，再技能，再设备，两者相辅相成，形成一个螺旋上升的过程。

当前，工程技术人员和技能人才，把它们看成两块短板的话，那块更短？现在是技能人才更短，这就涉及我多年来非常关注的技能人才培养问题。

重庆：数控技术应用专业学生在实操练习 新华社记者 王全超 摄

观察者网：您之前也提到过，现在我们的职业教育出现不少问题，您怎么看？

徐小平：从人才培养这个角度，我来谈谈我的观点。我考察了很多学校，有中职也有高职，他们也意识到当下技术在发展，实验室的投入也都非常大，培训的科目也非常超前，这都没问题。但是从学生培养角度来讲，整个课程体系对培养学生的“感觉”非常不利，我认为，教学还是要回归实践，关键节点的考核应当取消标准答案，要把每个学生的天性和特长，通过教育充分展现出来，把不一样的学生，培养成拥有显著特长的人才，而不是把不一样的学生培养成一样的工人毕业出去。

现在我们的教育评价体系和模式做不到这一点。

观察者网：其实德国的职业教育在全世界都是领先的，德国人能做到吗？

徐小平：他们就能充分做到，因为第一，他们在选课的时候，自由度是非常大的。选择读大学，还是选择读职业技校，选择哪个专业，自由度非常大。

这牵涉到第二个问题，技能工人的社会地位的问题。

我先谈谈我们当初进工厂是什么感觉。我是1977年毕业的，正值文革结束，当时我们和之前的几届学生，都有一个共同的感受，当工人是一件非常光荣的事情。如果能够被分配到工厂当工人，不但自己非常荣耀，父母也非常开心。所以我们进工厂，是发自内心想学技术，有那股劲头，也不会去看赚多少钱，当然收入大家都差不多，所以做得特别开心，学技术也学得特别开心。

随着改革开放，大家都追求高学历，全都走独木桥去了。工人的社会地位随之下降，越来越不被认可。

当我们要从制造大国变成制造强国的时候，一线工人的重要性被认识到了，突然发现人才断层了，现在要招个好的徒弟都非常困难。

当初我和全国劳模李斌一起当全国人大代表，他在两会上提出，现在所有的孩子都不想当工人，家长也不愿意孩子当工人，好的师傅招不到徒弟，那我们的生产如何进行？产品如何进步？要把好的产品凝聚成走向世界的品牌，这项任务谁来落地？

我2020年退休后，这几年跟中职、高职打交道比较多，我又发现，现在大部分职业学校的学生的出路不是进企业当工人，他们又去读本科了，所以有“中本贯通”的说法，我了解到一个数据，现在大约70-80%的中职毕业生进了高校，也就是说，只有20-30%可能考不上高校的学生才会去社会的基层岗位，这样的情况下，技能人才哪里来？

观察者网：他们读本科以后，职业出路是什么呢？

徐小平：那就看自己选了，可能跟原来职业教育的专业无关，转到其他专业去，那么之前的专业培训是否浪费？当然本科毕业也可以当工人，有多少人愿意当工人呢？特别是现在如果找不到工作，还可能继续读硕士？硕士毕业当工人的可能性好像就更小一点了。

事实证明，技能工人的岗位大有前途，现在的问题就是，国家的需求，岗位的需求和教育制度改革的方向没有匹配，这是职业教育的一个大问题。

在德国，当工人和当所谓“白领”的收入差不多，社会地位也差不多，要干什么都看自己的喜好，如果我们也有这种社会氛围，摒弃偏见的话，相信还会有很多真正的技能工人可以脱颖而出。

观察者网：您之前提到当年钻研技能时的心态，跟现在的很多年轻人不太一样，当年大家都是热情很高地学技术，同时还有师傅带教，这样的方式现在还适应时代吗？

徐小平：这个问题非常好，我要讲一讲带徒的问题。

技能人才的培养，师徒带教是是一个传统的方法，也是比较重要的一个途径。一般我们的师徒带教是在企业内部发生的，这和今天学校里实践老师教学生的方式不一样。上实践课的老师，当然不少也来自于企业，但学校的教学体系是按照教学目标来安排实践课的，这是一个流程体系，教每一批、每一个学生的过程都一样，出什么题目，怎么考评，做到怎样能够通过，都是标准化的。

但是企业里的师徒带教，碰到的实际问题并不是标准化的，每天碰到的问题都不一样，解决过程也不一样，所以，学校教给学生的是“技能”，是标准化操作，师傅教给徒弟的是“技艺”。

观察者网：这个方面德国做得怎么样？

徐小平：我们的职校教育和企业是没有关系的，但是在德国，学校和企业之间是高度打通的，学校培养技能工人，首先是定向培训，学校的绩效和企业实际需要之间，有非常大的关联度，学校的课程是按照企业需要去定制的，是一种企业参与的教育。比如他们要培养一批炼钢工人，炼钢工人必须三班倒，所以学校的教学时间也三班倒，它不仅培养学生的技能，连生活习惯一起塑造出来。在德国的职业学校毕业，如果说不适应工作岗位，那就是出大问题。但是在中国，企业校招以后重新进行上岗培训是常态。

另外，工人进企业工作几年后，还可以回到学校继续深造，然后再到企业工作，学校和企业之间的流动非常顺畅，这对人才成长非常有利。

观察者网：现在我们也在搞“新工科”。

徐小平：确实有些学校也在跟德国对接，但就像刚才说的，这是一个系统性的问题，不局限于学校和企业层面。作为人大代表，我提过多次建议，我们的职业教育改革还是要再深一点，特别是顶层设计要改一改，才会扭转一些困难。

时代变化中，年轻人怎么办？

观察者网：在传统汽车向新能源车转型的浪潮中，许多传统汽车行业的人员也面临转型问题，您作为老法师，对他们有什么建议？有没有机会调整到新能源赛道上来？

徐小平：当下汽车行业从事某个工种的一线工人，他们的就业压力与日俱增，他们的出路在哪里？

在机器人专业工作室，徐小平指导徒弟

我认为，作为年轻的一线工人，一是要手里抓着一门技术，二是要充电另外一门技术，三是脑子里还要想一门超前的技术，当下的浪潮中，应该有这么三件事，同时在他身上发生，那就能够比较自如地应对变化。如果死抱着当下那套东西，不知道哪一天，行业就没了。即便在新能源的岗位上，一线工人仍然有风险，因为企业的用人成本在提高，简单重复劳动很快会被机器替代掉。当这一刻到来时，作为工人，能不能转变角色，来服务这个自动化体系，原来和产品接触，现在变成和设备接触。

观察者网：这个要求有点高。

徐小平：当然高，但是没办法，应该要养成终身学习的习惯，只要还没有退休，就不能放弃学习，生活是有点残酷的，必须去了解新的东西。

在当下社会主义市场经济条件下，资本逻辑在很大程度上发挥作用，不管是国有企业还是民营企业，都追求利润，这和管理者个人是否严格、是否讲道理没有关系，现在的职场人要明白这一点，特别是当下的很多年轻人，在一个比较宽松的历史环境下成长起来，特别要注意时代的变化，以及个人能力与愿望之间的平衡。

我40多年来，始终从事和设备打交道的工作，因为觉得在这个领域我的能力有用武之地，价值被别人能够认可，那么我就不会十分计较在岗位上的所谓得失。

但是肯定有不少人的喜好和当下的职业不那么对口，这就是我们内心的一种修炼过程。在我的讲课中，专门有一讲是关于职场修炼的，工作总有不顺心的一面，人总有不擅长的事情，应该把困难看成锻炼自己的机会，当你把原先不会做的事情做到熟练，同样会有一种非常强烈的愉悦感。在这个过程中，人可以调整原先的兴趣，对自己产生一种新的认识。

中国人其实是很幸福的，有道家的思想，有佛家的思想，也有儒家的思想，有一位圣贤教我们如何做人；有一位圣贤教我们如何潇洒；还有一位圣人教我们如何解脱痛苦。稍微去了解一下这些问题，很多当下的思想包袱和压力可能就可以放下。

现在很多年轻人都说“佛系”，佛系不是躺平，在你面前的困难才是机会，如果说所有的事都让你顺顺利利，一点障碍都没有，一路飞黄飞黄腾达，我们好多人把这看成福气，那你要小心了，这样的情况其实非常危险。我个人非常警惕“顺”，只有把顺看作不顺，把不顺看作顺，才是符合我们辩证法的态度。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。