【张广天的新书《妹方》，描述了一个千年来口音与生活方式都未曾改变的族群——商汤后裔“妹人”，对于被历史裹挟的我们是难以想象的，这也让张广天笔下的“妹方”似真似假，就像他的小说，也始终游离在虚构与事 实之间。他试图用另外一种方式来敲打我们对族群的想象，不依凭血统，不归根于历史，也不附着在现代民族国家的话语之中，在他看来，决定其内核的是生活方 式，而“妹人”的生活方式又在其本质上反应着一种古老的天道与人道的关系。以下为搜狐文化对张广天的采访全文，观察者网经授权转载。】

王阳明说“心外无物，心外无理”，要获得真识只有返回本心去寻求，如此才能达到真正的知行合一。但在张广天看来，近代的历史却总走上了一条外向的迷信之路，于是知与行都脱离了初心，也与天道断了联系，而这种断裂则造成了当代社会的种种痼疾。

一切客观都是观者的客观

问：《妹方》这本书是产生于偶然吗，还是它其实是你的某种总结？

张广天：这本书的写作其实并非偶然，而是我用一种思辨和散文的文本写罢《手珠记》后，又思忖用其他的文体来写作。思考类的文字往往已经程式化，难有突破。于是，我想选择写一种全文体或者说非文体的作品。这就想到了《妹方》。

说总结还为时过早，只是《手珠记》关于内学的大纲，从《妹方》开始要深入化。

《妹方》，张广天著，四川文艺出版社

问：这本书给人的感觉是真实和虚构的界限非常模糊，历史、神话、传说都交织在一起，这是你希望达到的一种感觉吗？你怎么看待真实，什么东西对你来说是真实的？

张广天：我对非虚构类的东西一直感冒，因为那貌似客观的叙述往往暗藏欺骗。一切客观都是观者的客观，所以，我始终认为，并没有客观存在。倘现实给我们的是痛苦的经验，现实一定充满虚假。现实的总是并不真实，而真实的往往并不现实。这个论断，其实佛陀在二千多年前就已经说出，所谓红尘皆空，皆虚。只是佛陀是有操守的，他只言非，不言是。他否定现实，并不拒绝身处现实。现实与我们的关系，就好比不吃肉是不行的，吃肉吃成肉的信徒也是可悲的，但吃了白吃，便是觉悟。也就是说，现实是有意义的，只是这意义是相对的。绝对的东西是唯一的，在于真实中。真实究竟是什么？佛陀认为他没有肩负告知世人的使命。那么，我们也不可能自称掌握真理。于是，以各种相对的经验去比对、冲突、体悟，就成为认清现实或接近真实的手段。

什么东西对我来说都是现实的，于是都是虚假的，而我在这直面现实的冲突中当窥见真实。

问：在中国的传统里，似乎谈人谈事居多，较少谈问题和主义，你的这本书似乎也是在回归这样一种写作传统，让问题的形式消解于人和故事甚至于自然之物之中？这样的写作有什么意图？

张广天：其实我并不在意中国的方式，或其他国的方式。只是上世纪七十年代后，翻译语言和西化文体大量以粉丝的状态充斥文坛后，必然将其反面逼向狭窄的墙角。这个墙角或者就是中国的方式。从中国的方式里走一趟，如果仅仅剩下中国的方式，还偏执于中国的方式，那就可怜了。真正的价值在于，你由此发现了不同。是的，中国的方式是不同于西方的方式的。假如由此你理解了不同，并致力于对不同的追求，那么，事情就变得有点眉目了。

在我的写作中，我只是力图做一些不同。这不同可能与传统（指中西南北各种传统）有千丝万缕的联系，却究竟是与传统不同的。以翻译语言自娱自乐地装扮大师的时代太粗鄙低端了，我想应该早早不在我们这个话题中了。另外，粉丝，当然粉丝很好，不论粉什么，我们大量需要粉丝，只是将粉丝以为就是大师的错觉太可怜了。那么，从专业的角度讲，一个叙述的文本，它需要获得不可分裂的生长性。至少从我的性情中讲，我不认为零度的叙述、纯叙述是开放而自生的，任何将叙述、抒情、议论这么分割对立起来的文本认识，都是封闭而死气沉沉的。《埃达》是什么？《圣经》是什么？《史记》是什么？神话？宗教经文？历史著作？我想，哪怕从我最不愿意的流行势利眼光看，这样的认知方式也早就过时了。

写作是某种性格的人群自我生长的方式，它不能在文体格式化的花盆里，它要在自由的旷野中由着自我根性的样子伸张。文化的背景和阅读的渗透，积极地看，可以开启我们的根性；消极地看，也在逐渐将根性归拢到已有的樊笼中。如果天下有千万种人，那么天下就有千万种文章。人的根性是不同的，或松或柏，或鸟或兽，用普遍原理来格式化写作，来衡量判断写作的优劣，是与写作这件事背道而驰的。

当然，写作追求纯粹，文学追求纯文学，是一种品级。只是，倘以为纯粹就是隔绝，又小气而低端起来。纯粹是一种超越，而不是无菌躲避。一种有免疫力的写作，纵政治、经济、时尚、市场都无法侵害，才可成为纯粹。二十世纪是政治的世纪，政治成熟到可以把控一切领域，这难道不值得文学来学习吗？文学什么时候才可以超然并凌驾政治之上呢？政治、经济、气象学、人类学，什么时候都成为文学的材料元素呢？我想，一个从生长和趣味出发的作家，始终应该对此不离不弃。趣味不是靠躲避得以存在的，趣味是靠赎买获得宁静的。

相信历史进化是相信人的能力的绝对性

问：《妹方》似乎和历史有很多关系，但你在书的首页又说“曾经仿佛是未来，未来又始终并不在此”，你要书写的是“永恒之国”，这似乎有一种“时间轮回”的意味在，你怎么看待历史或者说时间？

张广天：《妹方》利用了历史，但这不是几百年的历史，而是万年妹方。我始终提到“万年妹方”。所以，它不是家国，而是天国；不是妹人，而是天使。历史，在这里被截出一万年，用来为永恒做见证，即从妹方我们看见天国，从妹人我们看见天使。如果永恒之外的世界是相对的，那么过去、现在和未来也就是相对的。相对的过去，为什么不会是未来呢？相信历史进化的人，是因为相信人的能力的绝对性，怀疑甚至否定有高于人的力量的存在。我不能言说真理，但当我将一切历史都看成是非真理的相对存在之时，就必然指向这件事的反面，必然显现出曾在今在永在的绝对。

时间是线性的，仿佛指向未来；空间是多维的，似乎高低有序。但这一切都是相对之于绝对的倒影。在地上世界中高贵的，在天国竟是低贱的；在地上时间中过去的，在天道中还远远没有到来。我们被石头的坚硬吓住了，却不知道人心比石头坚强。我们被千军万马的武装征服了，却不晓得领军的人竟被婴孩的啼哭打败。说现实已然如此，你不信用你的善良去感化一下试试？实在你并不是用初心的柔慈去面对，你仅仅启用了人家忽悠你的道德的力量迈步受挫就退缩了。梦想不是理想，道德不是圣心。理想之所以强大无比，我说的恰是在现实中的强大，正在于理想是无法用现实推倒的，只可用现实来证明。奶是检验娘的唯一标准？娘是容得奶来验证的吗？有奶没奶都是你娘！你现实的千军万马千金万银推倒得了这个娘吗？《妹方》里，就写了这么一个娘。

中国不是一个国家概念，而是一种生活方式

问：最近很多人都在讨论“何为中国”的问题，你描绘了一个似乎停滞的远古的地方，惯常的历史在这里被切断了，很多传统的东西保存了下来，这是不是也是在试图恢复一种传统“中国”的图景？在你看来，何为中国？

张广天：中国历来不是一个国家概念。它首先是一个理想，即天上有北辰，地上有中国。这是一个理想国的象征，书方正之字，行中正之道，虽千里万里，都是居中不移。于是，北狄西戎南蛮东夷，只要行中正之道，不论黑眼睛蓝眼睛、黄皮肤黑皮肤，都可以入主中原。也就是说，不是在我看来，而是历史的过程，见证了中国不是民族概念，甚至都不是文化概念，而是一种理想主义的精神。所以，我常说，从民族中国到文化中国，再到精神中国。

其次，中国又是一种生活方式，在书中我借妹人的体验说出来了。同一血统，同一人种，狩猎的叫通古斯人，畜牧的叫蒙古人，耕读的叫汉人。满族为什么消失了？是因为入关的满人选择了耕读，于是再强的血缘和民族意识也保留不住民族意义上的种族。自然，一个耕读的汉人出塞去放羊了，你怎么说你自己是汉人都显得毫无意义。所以，我们不要过分强调文化。当然，文化是生活方式中的一部分，而文献典章制度并不是中国唯一的方式。中国的方式非常特别，但也非常辽阔。你看看前中国的历史，到处是方国的联盟，而不是血亲诸侯国。诸侯国只存在了八百年，之后也是地方联盟，中央集权，直到今天。以什么联盟？书同文而已。

如果我们坚持一种生活方式，那么对世界对人类将是有意义的；而如果我们坚持一种血统，坚持一种文化，倒反而对己对人都是有害的。因为生活方式指向性情的差异，而文化则指向大一统，指向霸权主义。人，性异而心同。性，来自于各自不同的肉身；心，来自于神天。以往的教会、主义、观念，都是搞同性，结果反而异心。巴别塔的故事，是对全球化最好的批判。这就又回到上一个话题了，即我的历史观是相对的。因为对于今天的全球化，推倒巴别塔的事倒是未来。

当中国作为共同的理想被认同时，要允许中国作为不同的生活方式去实现。

问：定义中国重要吗？

张广天：重要。并不至要。因为中国也是相对的，不是永恒的。

近代以来，人们选择了一条外求迷信的道路

问：你在书中一直在讨论“心知”与“理知”的对立，这种对立与近代以来的历史有什么关系？

张广天：心知与理知的问题，在上一本书《手珠记》中讲得最清楚。但阅读《手珠记》显然比阅读《妹方》对读者的要求要高许多。简单地将，即我的知识观是已知知识观。心既来自于神天，那就包含着一切宇宙序令，于是，一切在我们生下来的时候就已知了。之后在社会生活中，人所经历的是污染和祛除污染的过程，即心被蒙蔽而渐无知，读书和经事或者越染越脏，或者以脏洗脏，也竟有可能负负得正。所以，从近代史到当代史的角度讲，人们放弃了内观学习的途径，选择了一条外求迷信的道路。从理知的要求出发，世界是未知的，学习可以变未知为已知，即将自己交给了世界，由世界的外在信息带动人生，所谓“外面的世界很精彩”。外面的世界真的很精彩吗？如果在接受外在的信息中人的根性被偏移、支解、消散，精彩的竟是别人，却不是你自己。所以，我将近代史西学东渐的这个过程叫做“外迷信主义”。

《手珠记》，张广天著，作家出版社

 在《手珠记》中，我提出的基本观点是，“心学为体，诸学为用。”我的意思是，永恒之初心不可丢失，在这个前提下不论中西都只是用，都可以用，谁也不是谁的体。曾经那些中学为体或西学为体的讨论，都是将相对真理绝对化的痴顽症。吃了一块肉，就拜肉做上帝，不管这肉是中肉西肉，都挺愚蠢的。说拜中肉为上帝，太昏昧了，问题全出在对西肉不够虔诚，倘彻底拜西肉为上帝，纵阵痛至死必复生——他是忘记拜中肉时已经阵痛死过一回了！

外面的世界很精彩吗？倒的确也是精彩的。只是它因你才精彩，没你就不精彩。曾经把自己搞得巨大，吃了苦头倒下了；如今将别人搞得巨大，也吃足了苦头，心里一点也不高兴。你来到这个世界本来是有限地有快乐的，现在居然无限地丢失了。什么时候才能知道自己也并不巨大，但自己是不好丢失的。

问：如果让你描述，你会怎么去描述当下中国人的状态?分裂是不是一个很重要的特征？

张广天：当下的中国人？怎么说呢？你去雇佣一个看门的，二十年前应聘的是北京远郊的，十年前应聘的是西部山区的，今年再去招工，恐怕连秦岭深处的和神农架的都不来了。这说明什么？说明中国人有钱了，这样的工作已经没人看得上了。不要讨论、展示、陈列各种金融的市场的数据来唉声叹气，说中国经济怎么怎么卡在瓶颈。实际情况是，真的有很多人很多地方不振奋了，但那是传统经济，整个互联网产业欣欣向荣，一片喧闹。说总要有实体经济。这话上来就out了。别将实体企业当传统经济，也别将互联网加看成是互联网新产业。一批一批老经济模式肯定出局了，滚滚涌动的钱正朝老人看不懂的地方流去。

是的，中国有钱了。不管你酸的、咸的、腥的口吻左挑右剔，都无法推翻这个经济繁荣的事实。然而，有钱的我们傻掉了。小朋友不高兴了，坐在墙角发呆，玩具没有了，再多的物质也不是玩具，也不是兴趣了。

古人说，人无癖不可交。就是没有兴趣的人，不要与他交往。我们的现状，就是集体无癖，兴亡而性死。性，就是生命啊！还有谁愿意跟这样的小朋友交朋友呢？

如果算笔经济账，有钱无性，居然沦为赤贫。因为经济的顶峰，原本是人的性情，性情的顶峰，原本是天道亘古。

迷信是求外在的枝节而不谈初心

问：在经历了近代以来对西方的崇拜以后，许多人其实也开始回溯，有人从儒家的角度，有人从风俗的角度，等等，你怎么看待这种回溯的潮流，它反映了什么问题？

张广天：历史上中学为体派的迂腐和尴尬，就是最好的说明。本为初心，为宇宙之心。这个本从来不谈，只谈曾经服务于这个本的文化道德，以道德外衣为中学之体，有什么意义呢？尸体如何能起死回生呢？

西周重礼。礼是什么？就是神远去后蜕下的盛装，如今历千年这盛装早已褴褛，我们祭拜这件破烂的衣衫还有什么用呢？我曾经排演《圆明园》，大家都喟叹人类文明的高度一夜之间被洋鬼子毁掉了，捶胸顿足，可竟不知圆明园的本是体圆光明，是指中正之心。有此心在，十座八座圆明园毁了也不是事，可以重建，甚至建得更好。我是反对文化保护主义的，这种人就是研究防腐剂的，搞尸体防腐，臭肉防腐，或者造衣冠冢，可笑得严重！那年我去维也纳大学讲学，正值纪念反法西斯战争胜利N周年，看见英雄广场上掘地三尺在种土豆，奥地利人告诉我，这是当时维也纳被困，皇家拿出皇宫前的土地让市民种点土豆以果腹，这会儿拿这个行为来纪念往事。这便是人心！人心互怜，皇帝也好，小市民也好，都得救了。耶稣说过，他喜欢怜恤，不喜欢祭祀。所以，这点我还是同意鲁迅的说法，国粹让我活，我便让国粹活；国粹让我死，我断无道理让国粹活。

崇拜西方叫外迷信，崇拜祖宗衣冠冢叫逆向外迷信，都是求外在的枝节，而不是内里的本原。准确地讲，我更讨厌国学热！

问：你说要回到故乡，但故乡已经被摧毁了，我们还能回去吗？

张广天：我在书里说了这样几句话：

“革命原是为了回到故乡。”

“故乡乃是可以站稳又仰望的根基。”

“人以他的故乡为舟，驶抵心的归宿。”

我的意思是，在同心的绝对下，人是有差异性的，是需要属于自身属性的生活方式的。故乡不是地理，也不是历史，更不是文化。故乡，归根结蒂，是一种生活方式，符合性情根底的自我方式。梅兰竹菊，再好的种子，总要土壤吧！我要一片适合我生长的土壤，我向神祈求，我在他的应允下为此战斗，不离不弃，这既不是民族主义，也不是全球化，这是我作为生命的基本要求。我反对一切不让我按我自己的根性生长的制度，我喜欢《病梅馆记》，我是莲花，必经淤泥。故乡，就是这淤泥。它其实也许一点都不美好，但它护花养花让我绽放，它就美好了。

张广天介绍：

作家，导演，诗人，音乐家， 主要戏剧作品有《切·格瓦拉》、《圣人孔子》、《圆明园》等，主要音乐作品有歌集《杨柳枝》、“腔音列·为四件弦乐器而作”等，还著有《手珠记》、《妹方》等。