【采访/观察者网 刘倩藜、周远方 编辑/徐俊】

弗洛伊德案以2700万美元的政府赔款迅速达成民事和解，3月19日，观察者网连线美国资深法律学者、律师张军，从法律角度详细解析此案的和解，以下为采访实录：

弗洛伊德家庭律师（左一）及家属出席和解后的记者会

观察者网：首先想请您介绍一下这个案子的民事和解是怎样的机制。

张军：民事和解当然跟刑事是两套完全不同的系统。我觉得，这件案子的民事和解这么快、这么早就达成，跟很多其他的案子确实不太一样。其实，很多案子是先进行刑事的部分，然后才有民事的和解。

我觉得（这个案子）受到了去年夏天“黑命贵”运动的影响。总之，现在美国的整个国家的大环境是比较有利于达成这样的一个和解的，所以和解并不令人感到特别奇怪。虽然金钱不能换回任何人的生命，毕竟人命宝贵，但是我觉得这次和解的金额应该是不菲的。

观察者网：就是说，这个案子那么快和解其实是一个比较反常的现象。但是在美国现在这样的环境下，反而显得不那么令人意外。能够这样说吗？

张军：我可能不会选择用“反常”这个词。历史上当然也有先进行民事和解再走刑事（审判流程）的案子，只是很多时候是要案件发展到一定阶段以后，才能谈民事的部分。这个案子虽然是去年发生的，但是民事赔偿的达成给人的感觉确实比较快，而且赔偿的数字也不算小。

可我不觉得这样的情况不会出现，警察的粗暴执法导致人失去生命的这个事实是非常明确的，所以我觉得先达成民事和解不能算是一件特别奇怪的事。

观察者网：从经验判断，民事和解是不是有可能会影响刑事审判的结果？

张军：我刚才提到，刑事和民事在美国司法中分属两套不同的体系，各自需要的举证的门槛是不一样的。刑事审判部分，12名陪审团员必须每个人都说警察（指德里克·肖万）是犯法的，那么他才是有罪的。民事的部分只要大多数的陪审团成员认定（违法）。当然，和解就不需要（举证）了。

在刑案审理中，要让一个人定罪，失去人身自由的话，要求检察官提出证据的门槛是非常高的，这跟只涉及金钱的民事案件不能相提并论。所以理论上说，这两个体系应该是互不影响。

但是因为弗洛伊德的案子在美国家喻户晓，所以当组成刑事案件的陪审团的时候，法官对陪审团员有很多指令，比如不能受之前任何媒体报道的影响，也不能受民事和解的影响。

虽然每位陪审员都要宣誓说不会（受到影响），但问题是，我觉得确实没办法找到一个完全不受外界影响、没有先入之见的陪审团。陪审员不是生活在真空里。每个人，年纪轻的、年纪大的、白人、黑人……都会有不同的生活经历。尽管他们被要求只看在庭上呈现出来的事实，但是因为他们的人生经历、受教育等各方面的情况不同，他们的判断是可能被影响到的。

观察者网：目前涉事的警察主犯肖万面临二级谋杀罪、三级谋杀罪和过失杀人罪的指控。您能否从专业的角度介绍一下案情的进展，预测一下可能的判决结果？

张军：从检察官开始准备立案到现在，目前我看到的报道基本上都说现在还是在遴选陪审员的过程中。所以我相信这个案子可能还要相当长的一段时间才能处理好。目前预测能在今年年底前结束；但如果其中出现变数，也可能时间拖得更长。

原因是，如果我是肖万的辩护律师，我会不断强调，现在离弗洛伊德事件发生时间比较近，所以外界对陪审团的潜在影响就会非常大。在这个过程中，法官当然也要努力地让陪审团避免受到外界的影响，尽管我们都知道这是一件非常不容易的事。

由于媒体对这个事件的高度关注，大家都知道警察的粗暴执法是违法的。现在整个的政治环境、媒体等各方面肯定是对肖万不利的。但是美国的法院在一个人被指控犯罪，且目前看起来犯罪事实也非常清楚的情况下，还是努力地希望创造一个对他为自己辩护相对比较公平的程序。

弗洛伊德案四名被起诉警察

观察者网：会不会出现这样一种结果：舆论环境对肖万很不利，大家也都认为这个环境对他很不利。这种情况反而“帮”他得到了一个对他相对有利的判决？美国的法律体系是要尽量给法律的适用创造一个真空的环境。这样的话会不会对肖万律师的策略是产生一些影响，然后为他争取一个比较有利的局面？

张军：美国的法律要求在尊重法律程序的情况下，当事人的辩护律师必须以当事人的利益为自己的最高利益。所以我觉得未来肖万律师的一个辩护策略就是希望尽可能减少外界对这个案件的陪审团的影响，同时也可以“利用”媒体与舆论环境对他的当事人不利这一情况，不断地提醒法官在整个庭审过程中要注意到这一点。

我认为，法官对此也会高度留意。如果法官这次在程序上、使用证据法上出现一些问题，当然就为以后提出上诉给出理由和依据。因此，法官必须依法办理。

观察者网：法官有点像是为了避嫌而这样做。

张军：在我看来，美国的法官就跟篮球场上的裁判是一样的。他不能有感情，不能喜欢主队或者是客队，只需要严格地执行规则。不论是对主队还是客队，都应该努力做到判断标准一致。什么样的事实陪审团可以听，什么样的事实陪审团不应该听，这都是由法官来决定。

观察者网：肖万之前的职业生涯当中有18份被投诉的记录，其中不少就是过度使用暴力。这次同案的警察杜涛（Tou Thao音译），他在2017年也被指控过度使用暴力，后来是用25000美元以庭外和解结案。美国的警察使用暴力的这样一种现象现在是比较普遍的。您认为是什么原因造成的呢？

张军：美国的警察的执法环境跟其他国家警察的执法环境是不完全一样的。美国这个社会有3亿人口，有可能有3亿多支枪。所以警察去一个地方执法，他必须要假设那里的人是有武装的。

也就是说，警察的工作跟餐厅服务员的工作是不一样的。餐厅服务员必须笑脸相迎，要以最热忱的态度对待自己的客户。但非常遗憾的是，警察出去执勤，第一，通常肯定是高度危险的；第二，必须要假设对方是有武器的。

当被执法的对象可能很危险或者是有枪，很多时候警察的执法确实是要表现出某种暴力。所以并不是说警察使用暴力就不行，只不过不能过度地使用暴力。比如说，对方拿了一团棉花扔到你身上，你觉得棉花可能把你砸死，所以要用机枪把被执法人给干掉，这是过当执法。但是如果对方拿了一把菜刀朝你冲过来，你如果用枪打他，这就变成正当防卫了，可还是表现出来了暴力。

所以警察执法肯定很多时候确实是与暴力相伴，只不过肖万他们这一次的执法显然是严重超出了正当防卫。因为这个人已经被制服，完全没有还手的能力，而且已经窒息了那么长时间，最终他不幸死亡。这显然是严重的暴力和过当的执法。

观察者网：我们看到有些媒体评论说，按照美国的惯例，在2700万的和解费当中，律师团队大概会分掉总额的50%-60%，剩下的会给弗洛伊德的家人。他们大概会拿出10%左右回馈社区或者城市公共部门，比如50万用于社区建设，包括临时的纪念所之类的。同时我之前也问过别的律师，告诉我可能是30%左右。这样的情况是否可能属实？律师是不是会分那么多？您能不能介绍一下情况，然后评论一下？

张军：坦率说，我觉得我对这件事情一点发言权都没有，因为律师跟自己当事人——弗洛伊德的这些亲属达成的律师代理协议我们是永远看不到的。所以你刚才提到的媒体报道可能是做出的一个猜测。

观察者网：它是说“按照惯例”如何。

张军：提到“惯例”，未必对于本案有参考价值，毕竟弗洛伊德案也不是天天都发生。即便发生了类似的案件，可能也不是在光天化日之下，也没有引发像“黑命贵”这样大规模抗议示威，所以没有所谓“惯例”。

另外，美国是个自由市场竞争的国家，从这个角度看（和解费的分配），也确实没有惯例。在很多民事案件当中，比如说你发生车祸了，律师代理你的案子不能不赚钱。律师卖的产品不是牙膏和糖果，而是自己的时间和专业的知识。所以他开始可以不收钱，但是如果有赔偿的话，他是要跟当事人达成协议的，这个协议完全是一个“一个愿打一个愿挨”的自由协议。所以，究竟代理律师跟弗洛伊德的家属有什么样的协议？我觉得，从不要钱到分很多钱，都是完全有可能的。

我觉得没办法猜，而且我也不觉得30%这种一般用于车祸或者是重大的保险人身伤害案件的收费情况，就一定适用于本案。虽然很多时候在车祸案件或者其它一些保险索赔的案件里面是这样。我觉得除非评论者掌握了一些事实，否则律师究竟要拿多少无法猜测，我目前没有看到这方面的报告，无法判断。

总的来说，用“惯例”来判断这次案件律师费的分配，未必是适当的方法。

观察者网：有报道说，这个案件目前是在挑选陪审员的阶段，挑选的过程是比较艰难的。法院外面也已经拉起了铁丝网，还布置了国民警卫队。如果涉事警察不能得到严肃处理的话，可能会引发进一步的骚乱。这是美国媒体对这个案件现状的描述和一些评论。

我们刚才也谈到了，从理想状态来说，法院的设计就是要让法律在真空中运行。但实际上，所有的法官、陪审员都生活在社会中，警察的执法也是如此。美国的整个社会环境这些年来已经发生一些变化，有没有因为这种变化而造成司法过程发生变化的情况？

张军：我觉得每个国家的法律演变当然跟社会的演变有很多的关联性。比如说当年的罗德尼·金案引发了洛杉矶的骚乱，当时和今天的情况当然不一样。

但是就像你刚才说的，法院，无论是明尼苏达的法院或者是别的法院，还是要尽最大的努力让庭审本身不受到外界很多事件的影响，比如媒体的报道、外界的抗议等。法官也会不断地提醒陪审团员，这些事情不应该影响你们的判断。唯一能够影响你们判断的就是在庭上检辩双方提供的证词、证人和证据。你们根据这些来作出判断。

当年在州法院，由于罗德尼·金案中陪审团最后作出的判断是警察没有过当执法，而是适当执法，洛杉矶就出现了非常大的一次骚乱。但是法院在审理这个案件的时候，法官、检察官和辩护律师肯定不能说，因为我们这个案件必须要达成一个什么结果才能导致社会的稳定，或者达不成什么结果，我们担心社会会不稳定。这肯定不是庭审当中所要管的事。

现在看起来，肖万的犯罪事实还是比较清楚的，但是退一万步讲，如果最终像当年的辛普森案一样，12个陪审团员都没有被说服，那么无论会发生多大的骚乱，他也要被释放。如果有一个陪审团员没有被说服，就会出现“流审”，检察官要决定是要再审还是不审。

所以，检察官们在提出控罪的时候，一方面是要考虑到社会的反响，但同时也要考虑到掌握的证据、证词和证人多大程度上能够定罪。提出“他杀”是容易的，但万一最后提出的证据没有说服陪审团，就可能会带来非常负面的社会效果。

庭审的组成人员：法官、检察官和辩护律师，他们要考虑的是本案以及跟本案相关的法律事项。依照法律，法庭以外的事是不需要他们考虑的。他们必须根据他们掌握的事实、证据和证人来公平地、透明地完成这次庭审。

去年5月，洛杉矶（上）和亚特兰大（下）等美国多地均发生抗议活动

观察者网：我看到今天（3月19日）的新闻说被告肖万的律师提出动议，要推迟案件审理，并放到其他的城市去审。这是不是被告律师的一个策略？这种推迟更可能会对原告的这一方更加有利？

张军：对。被告律师如果能够把这个案子尽可能地往后拖一拖，如果能够离这个事件远一些，我觉得对他的辩护肯定是没有坏处的。当然，最终都是要靠事实说话，只是这样一来，舆论等各方面的压力就会小一些。我觉得这是他们目前考虑的一个策略。

另外一个策略，就是换一个城市去审判，这也是经常使用的。因为这个城市对这起事件的报道频率、陪审团（从城市里面随机抽出来的这些大叔、大伯、哥哥、姐姐们）对案件和当事人的熟悉程度、先入之见的程度可能就会比别的城市要高得多。

不过，因为这个案件就像当年的辛普森案一样，它不是从本地搬到另外一个地方就能解决的问题，全世界现在了解这个事情的人很多，所以搬到哪里去从根本上来说也不一定就能提供公平的环境。从我得到的最新消息（3月20日补充沟通，编者注）来看，本案法官已经拒绝被告律师提出更换地方法院审理的动议。但是辩护律师在处理这种大案的时候，确实经常使用这两个策略。

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