【采访/观察者网 朱敏洁】

观察者网：张老师您好，感谢您接受观察者网的采访。首先，关于苏联解体的解释模式。从那一刻起，人们就在分析这一重大历史性事件，每隔一段时间总会有新的解读。站在30年这个时间点，再看这些不同的解释范式时，有什么新认识？对哪种解释框架的感触更深？

张昕：关于解释框架，就我自己有限的阅读来看，苏联解体30年跟20年或10年相比，没什么太大变化，至少没有看到一个系统性的全新理论解释框架出来。当然随着历史的变迁，我们对“苏联解体”这一事件的理解更加丰富了，这是毫无疑问的。

就我的理解，这种丰富性包括几个层面，其中特别明显的就是把“苏联解体”作为一个长周期的过程来看待，不仅仅关注苏联解体的1991年12月的这个时间点，在中国、俄罗斯、前苏联地区以及欧美学界都有这样的趋势。

具体做法，历史学界可能做得比较多一些，把从苏联晚期到以联盟国家解体为最终结果的过程看成一个社会矛盾、经济矛盾逐渐累积的过程，最后导致“联盟国家崩溃”意义上“苏联解体”的最终爆发。

比如，这个过程可以分成几个阶段，戈尔巴乔夫改革往往被视为第一阶段。

第二阶段是80年代后半段以东欧国家脱离苏联这一“准帝国”或“类帝国”体系为标志的，在此意义上1989年和1991年是两个有关联、但又可以区分的过程，即东欧国家逐渐摆脱原来苏联准帝国体系的控制、包括两德统一以及地缘政治意义上的“冷战”的实质性结束，其实早于1991年底的苏联解体。

第三个阶段，则是由15个加盟共和国组成的苏联这一联盟国家的解体。

这几个阶段是相互关联、但又相对独立的过程。

 

近期还有一类研究则把眼光从高层政治精英的视角，转移到微观的社会层面，或者说引入了社会史、物质史的研究视角。这可能是最近20年关于苏联解体、苏联史、东欧地区领域比较活跃的，尤其是在欧美学界，这也为理解苏联解体提供了一个很重要的维度。

研究聚焦的不仅仅是戈尔巴乔夫、叶利钦、里根、科尔、纳扎尔巴耶夫如何，不再只聚焦于少数的国家领导人或最顶层的政治精英，还有底层社会大众、中下层的官僚干部群体等等，尤其是后者作为苏联政治体系中的中段和末梢，在整个解体过程中的认知改变和行为变化，这些更微小、但数量更多的个体行为加总起来，对最后狭义上的“苏联解体”构成了很重要的参与力量。

还有一些新的研究倒是和“30年”这个时间点直接相关。一方面，30年已经足以构成“中期”的时间维度，让当年转型前很多对于转型结果的预期、猜测和政策期待有了一个中期考察的可能，一场巨大的社会实验到了可以部分看到现实结果检验的时候了。

另一方面，通常而言30年也是一个事件可以进入传统历史研究的节点，从而苏东地区一部分夹在历史和时政热点之间的议题可以合理地进入史学研究的范畴。与之相关的另一个“30年”的意义在于很多国家档案的保密期是30年，所以最近几年，上世纪80年代末到90年代初的一批档案逐步解密、公开，为我们了解苏联解体以及整个苏东变迁提供了很多新的历史细节。

比如，地缘政治层面的苏联与美国、苏联与欧洲国家及北约之间的关系，具体到80年代末讨论苏联要不要撤军、怎么处理两德问题的背景下，当时美欧或北约到底有没有对苏联及后来的俄罗斯做出过北约不再东扩的承诺等等。

最近三四年，学者、研究人员对这批新材料有了比较系统的利用，在多个领域（历史学、政治学、国际关系等）都出现一批研究成果，其中有很多对当下的政治现实也有重要意义。

除此之外，与前面提到的长时段、分阶段类似的另一个做法，是将苏联制度、苏联体制按照政策维度加以细分，从政策空间、制度空间的角度来重新复杂化对苏联解体的认识。

比如，我们经常把苏联解体跟1991年末的联盟国家解体事件等同起来，但实际上从制度变迁、政策变化来看，这个过程至少覆盖“苏联体制”以下几个基本维度。一是社会主义革命理念和共产主义意识形态，二是苏共的制度安排，包括一整套组织理念跟实际操作，三是公有制、计划经济为核心的经济体制，四是跟狭义的“苏联解体”最直接相关的，即苏联作为一个多民族的联邦制国家，最后形成以经济上的经互会、军事上的华沙条约为组织轴心的地理空间，即一个超越苏联边界的类帝国或者准帝国。所以，如果按制度或政策空间为划分维度的话，苏联解体其实包括这五个层面的系统性、大规模变化。

不过，值得注意的是，这五个层面的变化不见得必须完全同步。戈尔巴乔夫改革其实就是想保留其中的一部分，有限度地改革另一部分，其出发点并不是希望这多个层面同时发生革命式的变化。所以，怎么理解苏联体制这五个层面之间的关系、以及在特定时空条件下发生变化的多重可能性，30年这个时间点也打开了新的视角。

实际上，无论从理论上、还是从历史上曾经有过的实践尝试来看，这五个层面之间的关系是存在多种可能的。近期，关于苏东转型的研究中很重要的一个亮点就是展示了苏东地区曾经有过自己的“全球化”体系（尤其是相对于我们现在已经习以为常的、1991年之后的所谓“全球化”）、以及80年代该地区的改革其实讨论、尝试过好多不同方案，虽然从事后结果来看，我们观察到的可能只是其中的一两种。

当我们把“苏联体制”的多个维度打开之后，对于理解苏联解体、苏东转型的性质以及苏东转型过程如何塑造该地区最近20年的一系列新变化，都提供了重要线索。

观察者网：听了您这段阐述后，我意识到之前给您的采访提纲中有一个族裔问题恐怕犯了一个错误，就是很多时候在理解苏联解体时，认为一个多民族邦联制国家的崩溃是不是因为国家共同体的建设出了问题，事实上几个制度层面的改革问题联动之后，其实不简单的是共同体建设得好不好的问题，而是当它开始改革之时，很多要素的联动性就可能超出控制范围了。再加上后来这些加盟国内部的一些变动，使得整套体制发生问题。

张昕：有可能。其实上世纪80年代中期的苏联改革者恰恰是希望动别的，但不要动多民族联盟国家这个框架。比如说，可以在意识形态上做些调整、引入一些自由主义的元素，地缘政治上可以跟西方搞缓和，从东欧撤军、允许德国统一，基本放弃对东欧卫星国的控制等，经济上可以搞一点资本主义的东西，诸如此类的变革都可以。但一开始不仅是戈尔巴乔夫、还包括那个年代的改革者都没有把多民族联盟国家作为改革对象，或者说当时觉得这个层面根本不会动，也希望借由其他层面的改革来维护这个层面。

这里顺便展开一下，前面提到的苏联体制的五个层面里，我觉得多民族联盟国家这个层面遗留的历史纠结或导致的中长期影响是最深远的，其他层面可能变了也就变了，进入了一个新时代，但这个层面不是，无论你称之为遗憾也好或纠结也罢。

这也联系到你所提到的族裔问题。普京在2005年的国情咨文演讲中有一句话——也是被反复引用的——“苏联解体是20世纪最大的地缘政治灾难”。但是，大家在引用这句话的时候，往往只引了前半句，而把后半句给省略了，他的后半句说——有必要引用一下原文——“至于俄罗斯民族，这成了一场真正的戏剧性事件。数以千万计的我们的公民和同胞发现自己身处俄罗斯领土之外。此外，解体的流行病也感染到了俄罗斯本身。”【注意普京这里的“俄罗斯民族”用的是政治意义上的российский，而不是族群意义上的русский】。 普京心里怎么想，我们没法确认，但至少这段话的字面意思告诉我们，普京主要是从哪个意义上理解苏联解体的。

在俄罗斯官方电视台播放的最新纪录片《俄罗斯：最新历史》中，普京针对苏联解体30年也再次表示： “什么是苏联解体？就是以苏联为名义的历史对俄罗斯的分离”。他还是强调人群、民族跟政治单位（包括地理单位）之间突然发生的巨大的割离，这是他对30年前变化的核心关切。换言之，他并不太抱怨共产主义意识形态没有了、或是苏共没有了、或是计划经济体系崩溃了。

这也是为什么我会强调要对苏联体制进行这五个层面的划分的原因——当然换一个人可能会分成六个或七个层面——主要是想以此来说明制度或政策维度之间的复杂关系以及理论与实践的多重可能性。

普京接受纪录片采访，谈及在上世纪90年代的个人经历 视频截图

观察者网：确实，普京对苏联问题也不曾回避，你提到的他在近期纪录片中称苏联解体为“历史上的俄罗斯的解体”，怎么理解普京的这段话，在他的语境中“俄罗斯”的内涵是什么？这种描述背后是为了构建怎么样的俄罗斯历史，当然这种构建本身应该也涉及国家认同的叙述？

张昕：这确实是一个很有意思的表达，包括这部纪录片的推出。2021年12月12日，“俄罗斯-1”台播放了这部制作精良的纪录片《俄罗斯：最新的历史》，主要讲述了苏联解体后的整个1990年代，俄罗斯内外经历了怎样的黑暗、混乱、悲惨的局面。2000年以后这一混乱局面又是如何在新的领导人和体制下逐步得到遏制的。潜台词就是，不能再回到90年代的混乱局面。这跟你采访提纲后面提到的苏尔科夫的文章也是有对应的。

普京在这部纪录片中强调了苏联解体是历史的俄罗斯的解体、苏联解体其实是中断了历史的俄罗斯。我印象中普京好像是第一次使用这种表达。这样的表达和这部纪录片用我们更容易理解的话来讲，某种程度上就是俄罗斯最高领导人以及一部分政治精英、文化精英所做的针对自己历史的“通三统”的努力：试图搭建三个历史传统、三个主要历史阶段之间的传承勾连，就是沙俄时代、苏联时代以及1991年至今的新俄罗斯。

当然，这种“通三统”努力里的历史延续性有微妙之处：比如上世纪90年代是现在要批判、回避的新的“混乱时期”（借用俄罗斯历史上1598年留里克王朝终止到1613年罗曼诺夫王朝创立期间的“混乱时期”的说法），但是如何超越这个时代来构筑历史传承性、延续性？俄罗斯最高领导人现在认为苏联解体打断了历史传承或历史延续性，但是又日益严苛地批评布尔什维克革命的激进性，所以是希望在摘除苏联的共产主义意识形态、苏共等要素之后，选择性地保留并强调那些能够对历史延续性做贡献的部分。

构筑历史延续性的一个重要努力就是关于“俄罗斯世界”的论述，即某种宽泛、松散的俄罗斯文明共同体的概念。这个概念当然不是新的创造，即便只考虑1991年之后的新俄罗斯，其实上世纪90年代中期就已经开始被动用。到2000年以后苏尔科夫直接参与进来，对其赋予了新的涵义。这就是上述建构历史延续性的重要渠道或维度。联系到前面引述的普京那句“地缘政治最大灾难”的话，苏联解体这一地缘政治悲剧就是对“俄罗斯世界”所代表的历史的反动或割裂。

所以，也可以这么理解，这部纪录片的推出和背后史观的推广代表的就是俄罗斯的新的历史教育，本身是在回顾解体后的混乱局面，为21世纪以来的整套制度模式、意识形态以及国家发展道路的选择建立历史正当性。

观察者网：这样听起来，“俄罗斯”这个概念似乎有点接近“中华文明”的意涵，某种程度上“俄罗斯”不再是一个简单的国家概念，而是一个类似文明的框架？

张昕：是的，这也是俄罗斯国内对于“文明型国家”的兴趣在上升的重要背景。去年底，普京在年度记者招待会上的一些表述也是比较引人注意的，如果站在所谓的现代民族国家的认识基础上去看，甚至会让人觉得反感甚至危险。普京反复强调乌克兰、顿巴斯，都是历史上的俄罗斯固有的领土。这里的“俄罗斯”是一个广义的概念，就是我们之前引用过的他所说的一直延续下来的那个“历史上的俄罗斯”。隐含的意思是：之前分了也就分了，我们也忍了，但这个历史事实一直没有改变，由此他还强调乌克兰是列宁创造的一个国家，不是一个独立的国家。

无论是“俄罗斯世界”，或“历史上的俄罗斯”作为一个文明体，有宽泛的历史承袭，这就是可能贯穿其三个历史阶段、统合三个传统的基础。

当然，刚才我引用的都是俄罗斯最高领导人以及围绕在最高领导人周围的一小部分政治精英圈内的表达，这样的理念和表达在多大程度上代表整个俄罗斯社会的共识、并愿意付诸实践，我觉得还是要打个问号。

比如，最近关于俄罗斯是否会和乌克兰开战的问题，俄罗斯公众总体对此其实是比较淡漠、甚至反感的。各种民调显示当前老百姓关心的主要是国内民生问题，像是通货膨胀、就业、疫情防控等，而不是和北约的关系、或者跟乌克兰开战，而且对跟乌克兰发生全面战争的支持率非常低。

之前俄罗斯公众对收回克里米亚的行动曾有很高的支持率，但是一旦乌东战争的血腥现实呈现出来后，俄罗斯社会很快就转向一种防御式的态度、更多否认乌东是真正的战争、撇清俄罗斯与其干系，而把批评矛头指向美国和乌克兰政府。目前来看，如果俄罗斯和乌克兰发生全面战争，俄罗斯社会很难重现收回克里米亚最初曾有过的爱国主义高涨的跨阶层共识。

观察者网：既然您提到苏尔科夫了，正好可以谈谈他最近发表的一篇文章，也被国内媒体注意到了。他在文中提到几个问题，我看不懂，但觉得很有意思。

第一是他谈到“如果‘沉默的意识形态’被忽视了，它最终会破坏现有的事物秩序，这正是苏联结束时发生的事情”，所以30年前有哪些事情是被忽视的？而他又说当下政府需要关注人们对什么保持沉默，所以他担心的是什么，还是说他们已经嗅到了社会中的暗流涌动？

第二是谈到对外输出，他认为这种无序会通过某种方式对外输出，但似乎又避免去谈实际主权领土的扩张，所谓的疆界变得很虚拟，但又很广阔；他甚至认为，俄罗斯会扩张，无关好坏，而是一种物理学，怎么理解他的这段话？

普京与苏尔科夫（图右）

张昕：说到这篇文章，开玩笑说，这可以看成是苏尔科夫的“老三篇”：第一篇是“百年孤独”，第二篇是“普京的长久国家”，第三篇就是最近出的这篇“混乱去哪儿了？”。三篇文章之间也有关联和延续。

最近这篇文章里面，苏尔科夫借用热力学的概念，强调一个封闭系统内熵值会持续上升，而国家主要是一个减少熵值的工具。苏尔科夫追问：如果21世纪前面20年，开始于戈尔巴乔夫新思维改革“熵”值过高所导致的混乱时期归于治理，那么没有消失的熵值和混乱又去哪里了呢？而且他担心现在俄罗斯社会内部又到了一个熵值上升、积累、可能会爆发的阶段，最直接的应对做法——如同历史上曾经有过的经验那样——是让熵值像蒸汽一样突破封闭体系、向外释放。

他所说的“沉默的意识形态”，我理解为指的是大众政治被释放出的力量、但是这些沉默的力量被释放出来之后又是（按照苏尔科夫的说法）“没有结构的、黑暗的、不自洽的”，具体表现就是戈尔巴乔夫时期被释放出来的大众“其实并不知道自己想要什么”的政治需求。而历史反复证明，针对国内政治这种“沉默的意识型态”的自由主义实验非常危险，所以应对策略就是要对外“输出混乱”。

“对内联合自己”加“对外分离对手”这样的策略组合在苏尔科夫看来历史上的诸多帝国屡试不爽，俄罗斯也是依靠这样的策略才得以生存。他文章结尾的那句话尤其直白：“俄罗斯将会扩张，不是因为这好或不好，而因为这就是物理学。”

当然，苏尔科夫现在不担任正式的官方职务，所以你可以认为这纯粹只是其个人表达，但他还是有一定的象征意义和影响力。

你提的问题很好：苏尔科夫所说的“熵”值到底是什么意思？或者说，沉默的意识形态到底是什么？他直接举例的是上世纪80-90年代被释放出的大众的政治需求，这种需求是盲目、无序，从而危险的。之后，就内部而言，广义上俄罗斯的历史延续性被苏联解体给打破了，很多俄罗斯人突然发现不在自己的母国了——有点复国主义的那种叙述——那么现在大多数人不满的地方，即沉默的意识形态，可能是要重建我们的这个世界，包括族群、意识形态、具体的地理边界的重新回归。这样的“沉默的意识形态”自然也可以跟近期东乌、克里米亚、黑海以及跟美国、北约之间关于欧洲安全体系的拉锯战联系起来。这也许可以作为所谓当下“沉默的意识形态”的一种注解。

我以前说过这么一个观点，当前俄罗斯最高领导人的一个社会基础（尤其是第二任期以后），就是他唤醒了俄罗斯社会中“沉默的大多数”。在原来的政治体系跟精英领导秩序内，这些沉默的大多数的理念和追求得不到代表，普京这样的政治领导人“唤醒”了这些人。

苏尔科夫则把问题往前推进了一步：“唤醒”之后，这些无序、混乱的需求怎么办？我觉得这是一种可能的理解，但他原文的表达非常含混。

当然，这也是苏尔科夫本人有趣的地方，有时候喜欢扮演哲学家的角色，用这种看似很哲学的方式来表述自己的想法。他有一段时间在俄罗斯政府担任要职，前期主要负责克里姆林宫的对外公关、塑造意识形态和政治空间，比如参与组建和经营“统一俄罗斯党”，是青年组织“走到一起”和“我们的家园”的发起人，提出和发展过包括“主权民主”“俄罗斯世界”在内的几个主要政治理念。

2011-12年政治周期之后，他短暂离开政治中心，但后来又被拉回总统周边的小圈子，包括担任俄罗斯总统处理乌克兰、南奥塞梯、阿布哈兹地区事务的个人顾问。

苏尔科夫，“混乱去哪儿了？”

考虑到他个人的政治履历、尤其是最近这一份官方职务，他现在写出这样的文章，自然会引发外界的很多想象。

他的文章当然也给我们提供了一种对于俄罗斯历史延续性的理解。在他想象的未来世界的图景中，包括俄罗斯在内的当代大国都会有类似的内部熵值爆发、对外寻找释放压力的倾向——有的其实已经付诸实践多年，然后只有某种相互承认势力范围的大国均衡才是未来世界避免自我爆炸的保证；而在此过程中，俄罗斯将恢复自己在“第三罗马”或者“第三国际”时期曾经有过的地位——极少数的全球化推动者。这样“乱中取胜”的想法在俄罗斯内部当然并不鲜见。

观察者网：这些话语叙述，结合去年以来围绕俄罗斯周边的一系列动荡、及其在中亚的动作，俄罗斯对后苏联空间是怎样的看法，试图构建的是一种什么秩序？今年初，您在观察者网的一场讲座上，在谈到俄罗斯与“后苏联空间”的问题时，用了“再见帝国？”这个题目，现在有什么变化或回应吗？

张昕：上次在线下活动上谈的确实是很初步的想法，“再见帝国？”这个标题其实是借用了俄罗斯战略界非常有影响力的人物德米特里·特列宁当时的一个判断：以2020年在高加索地区的亚美尼亚-阿塞拜疆冲突、白俄罗斯政治变动、以及中亚出现的一系列变化为代表，当时透露出来的一个迹象就是俄罗斯在处理后苏联空间或者自己的“周边”（“近海外”）地区内的事务时，有些力不从心，成本越来越高、难以维持，必须做出适当收缩，甚至部分容忍土耳其在最近的纳卡冲突过程中进入外高加索地区，这在以前是很难想象的。

2021年3月21日，作者参加“观学院”活动，作了题为“再见，帝国？”的演讲。

对于这些可能的新原则，俄罗斯国内讨论也很多。对俄罗斯一部分精英而言，最近事实显示，回到苏联时代的那个帝国体系（五个层面中的一个）或者200年前的沙俄帝国既不可能也没有必要，也不能再期望以原来苏联时期维护中央跟地方关系的方式来维系跟这些国家的关联。

去年年底，俄罗斯瓦尔代俱乐部在解体30年纪念日前推出了一份报告《没有边界的空间》，作者是跟我们有过合作的俄罗斯学者季莫费·博尔达乔夫（或译成“博尔达切夫”），他此后又在俄罗斯很有影响的政治杂志《全球事务中的俄罗斯》发表了类似主题的长文，两个文本全面梳理了俄罗斯政治精英对如何处理周边关系的一种“中位”看法。（注：季莫费·博尔达乔夫的相关文章链接见文末。）

基本意思就是，俄罗斯要更加聪明地利用有限的资源，在完全承认苏联解体的事实前提下，也要充分意识到自己跟周边国家（主要是前苏联空间、或者是“欧亚空间”）有不可能改变的地理关系和共同且特殊的历史关联；回到沙俄帝国或苏联时代既不可能、也没有必要，但这些事实也无法抹杀欧亚空间在时间跟空间上的特殊延续性。同时，俄罗斯的领土、人口、在欧亚地区内的地理位置和欧亚空间内以军事实力为基础的综合能力也是改变不了的。换言之，俄罗斯和周边邻居不可能、也没有必要建立理想状态下国家间完全平等、独立和一致的关系，而针对周边国家的关系俄罗斯也要根据每一个对象的特点做出更加灵活多样的安排。俄罗斯和周边国家都要基于这样的基本认知来考虑相互之间的关系。

当然，有些话博尔达乔夫的文章里没有直接说。比如，以乌克兰为例，所谓的灵活处理，有没有可能以某种方式建立一个实质上的中立国？以某种条约形式确立下来？

同时，最近这一年多来，这片空间的局势变化非常之快，有很多情况是一年前没有预期到的。比如，过去一年白俄罗斯政局在起起落落之后，俄罗斯已经大大压缩了卢卡申科原来在各方辗转腾挪的空间，把白俄罗斯更紧密地拉回到了自己的控制轨道。围绕乌克兰的地区冲突中，俄罗斯去年12月也出人意料地向美国和北约主动提出两份关于欧洲安全的协议草案，还有就是今年1月刚刚发生的俄罗斯主导的集体安全组织向哈萨克斯坦派出维和部队。这些都是特殊、且灵活的关系可能的体现。

在俄罗斯政府对美国和北约提出的安全保障协议草案中，俄罗斯最重要的诉求很清楚：美国和北约承诺北约不再东扩，拒绝接纳苏联前加盟共和国加入北约。具体的关于限制双方在相关地区部署特定级别武器和进行军事演习的诉求，则相当于在现有“控制区域”上各自后退，建立一个缓冲区。这种方式不是一方完整控制另一方，不涉及领土的“回归”或者“吞并”，但也要承认俄罗斯和周边在历史跟空间的特殊性。在此基础上，各方可以做出一些灵活的安排，包括比如最终对乌克兰进行实质上“芬兰化”的安排。

2022年1月10日、12日、13日，俄罗斯与美国、北约、欧洲安全与合作组织分别举行安全保障会谈。图为1月10日美俄会谈现场

这些做法和设想有点像是介于理想型的“帝国”和理想型的主权独立的“民族国家”之间的状态。前者是边界模糊、不断扩张，对内允许有多重复杂身份，并不要求有严格且绝对的身份效忠，内部治理则针对人群、地域的异质性保持多样性。后者则是理想状态下现代意义上的主权国家，对内身份、效忠关系单一清晰、均质化治理，对外边界清晰、国家间平等共处，通过国际法来维护主权国家的这些绝对性与平等性。现在的俄罗斯就希望在这两者之间找到某种中间态，甚至不是中间态、而是超越“帝国”和“民族国家”这种两分法之外的自我定位和处理国家间关系的理念和制度安排。

前面我们谈到的“俄罗斯世界”这一概念其实跟上述思路也有关联。与之相关的还有俄罗斯国内很多有关“文明国家”的讨论，旨在论证俄罗斯跟现当代的中国、印度、伊朗、土耳其等国家有相似之处，某种程度上都是文明型国家，都无法被理想状态下的现代民族国家和这样的国家之间的理想体系完全框住，也都没有完全融入西方世界。所以，现在俄罗斯并不是要回归到帝国，但文明国家背后的内外政治秩序跟理想状态下的民族国家之间的体系肯定也不同。

“俄罗斯世界”某种程度上也是这样的文明国家的一个要件，两者有重合之处。这种世界观里面的俄罗斯是以文明体作为核心的，你接受我的文明就可以成为我的一部分，而不是一个狭义的种族或血统的界定，也不是一个单纯的地理空间上的政治身份界定，就上述两个维度对身份认同的界定都是相对模糊和开放的。这是我所理解的我的俄罗斯同行和俄罗斯最高领导人某些话语背后隐含的意思。

事实上，这些理念已经部分体现在近两年俄罗斯与前苏联空间不同国家地区的关系的复杂变化上，至于未来能多大程度往前推，目前还不好说。因为这套针对政治身份、族群认同、国家边界的理论阐释，在纳入了很多前现代要素、并强调前现代历史延续性的前提下，其实是有些后现代的意味在了。顺便提一句，苏尔科夫本人就很喜欢玩这套东西，一直想往这个方向做些概念理论上的勾连。

当然，相应带来比较大的挑战就是它的不可界定性，因为在后现代的世界观和话语框架内，没有绝对的真理，任何东西都是条件性的、都可以被再解释，这就给理解现实、或者想象未来带来了很大的空间、自由度跟灵活性，但无疑也会带来巨大的不确定甚至是混乱。

这样的“混乱”所带来的一部分结果是，无论是苏联解体还是冷战终结，可能没有彻底改变一组更长期的历史规律、历史周期。有人开玩笑说，我们现在看到的带上各种现代符号的诸如北约东扩或美苏两极争霸，本质上都没有改变两百年以来的欧洲地缘竞争，地理版图、族裔间关系的基本逻辑也没什么太大改变。所以很多西方人批评俄罗斯：你的这套民族观、对内对外的政治理念，完全回到19世纪了，你要回到19世纪的想象空间内吗？

但同时，也有不少人认为，冷战以后的这套东西根本不是俄罗斯要维护的“现状”，俄罗斯的实践不是要简单地回到某个历史原点，而是在构建一个之前没有实践过的、某种意义上后现代的内外自我界定。现在的俄罗斯可能都处于一个痛苦的挣扎阶段，这些抽象的东西怎么具体呈现，还不得而知。

顿巴斯地区居民申请俄罗斯护照。2019年，普京签署法令，放宽乌东居民申请公民身份限制。图自路透社

观察者网：一个现代民族国家，历史上存在过大的帝国时代，或者说疆域不断扩张时期，它所遗留下来的影响恐怕会非常深远，而且这种影响可能也是自然而然产生的。其实我起初的理解是美国撤出阿富汗之后的混乱状态给了俄罗斯一定的操作空间，但听您谈到俄罗斯近期在处理欧亚事务的举动及其背后逻辑后，我需要修正自己的理解。博尔达乔夫说的俄罗斯应如何处理周边事务，是策略性的，具有实操性，而且现阶段只能这么做，但像苏尔科夫或普京谈到“俄罗斯”，则是在更广泛且模糊的空间去描述“俄罗斯世界”，但回到现实，他们又是很务实地处理问题，与此同时还对周边保持具有解释空间的关系。

张昕：可以这么理解，其实苏尔科夫以前的文章中也有过类似表述：现在的俄罗斯没有这样的能力、也没有充分的资源，不再奢望回到帝国时代，需要承认过去30年前苏空间、欧亚空间确实发生了重要变化，一组独立国家出现了。俄罗斯必须以现有的有限资源跟能力，根据每个邻居的情况重新考虑跟他们的灵活关系。博尔达乔夫说的，现在构建的不是俄罗斯的“势力范围”，而是俄罗斯和邻居们共同的“利益范围”。

这个空间内外有的国家就担心，哪天俄罗斯能力、资源又上升了，可能两者之间就不是这么“灵活”的关系了。其实，现在俄罗斯国内有一些欧亚主义者，他们的想法很直白，要在某种程度上重建沙俄或苏联帝国，要实实在在地重回大的政治版图，当然有可能波罗的海三国已经不在他们考虑范围内了。

顺带说个最近的细节，2021年年底普京的年度记者会上，他提到上世纪90年代苏联被分成了12个单位。这就很有意思了，哪12个？当时是15个加盟共和国。最合理的一种解释，就是他把波罗的海三国“踢”出去了，只是不确定普京这样的表达是某种信号的释放，还是潜意识地脱口而出。

不过，再次强调一点，我们讨论的上述这一整套表述——包括“俄罗斯世界”在内——有其工具性意义，可以被不断动用、再解释。这些概念、观念其实并不是现在才提出的，甚至不是普京时代提的，早在上世纪90年代中段就出现了，起初往往比较多地在知识分子群体中讨论，接着政治人物开始考虑怎么把它应用到现实中。

比如“俄罗斯世界”概念在90年代中后期的涵义和现在的涵义差别很大：当时“俄罗斯世界”的意思——用学术化的语言来说——是“去领土/去中心”的，其实是非常悲观的，对应的想象图景是苏联之后的“俄罗斯世界”就像散播在各处的一组孤独的群岛。到了2000年以后，这个概念和诸如“主权民主”等结合起来，开始带有势力范围的含义。之后，这个概念的“领土性”被重新注入，在进一步政治化过程中甚至带上了复国主义的色彩。直到最近，“俄罗斯世界”又很大程度上演变成为一个替代性的东西，就是把广义的俄罗斯世界作为一个具有替代性的“非西方的现代性”。

2022年初，哈萨克斯坦发生骚乱，总统托卡耶夫请求集安组织援助。俄罗斯维和部队前往哈萨克斯坦。图自红星台

我们可以看到，最近几年普京和一部分俄罗斯精英在公开发言中也越来越直白地表明自己所谓温和健康的保守主义的立场。本质上，这样的保守主义跟“俄罗斯世界”也是一脉相承的，构成了对内对外的一套意识形态组合。

有时开玩笑讲，这也算是当下俄罗斯制度自信、文化自信的来源，即西方世界不再代表现代性、因此没有占据道义上的制高点，因为你们现在搞的经济上的新自由主义、文化上的“白左”文化多元、加上国际关系里以人权为名义对国家主权的干涉主义，不再是当年跟现代性紧密结合的自由主义；你们已经走得太远了，我的保守主义才构成经典的现代性，所以现在要由我来保护现代性的正统。这一套理念跟民族、疆界、认同、内部经济发展、处理周边关系都是可以联系起来的。

当然，这里我们也看到“俄罗斯温和保守主义维护现代性”的话语跟之前超越民族国家和帝国的某种后现代话语之间，这两套叙述、两套想象是有张力的。

回过头来看苏联，其实也有类似的张力。之前对苏联就有两套现代化努力的认识：一个现代化就是工业化、城市化、现代国家这一整套制度，但另一个现代化又极具超越性——苏联既不是俄罗斯的国家，也不是民族国家，而是保持革命性、开放性的，所有的革命力量都可以加入，是一个未来所有社会主义力量共同的联盟，这在当时是过去历史上从未实践过的一种现代化想象。而恰恰是这套东西跟工业化、现代国家建设意义上的现代化构成了一对复杂的紧张关系，两者一直在相互撕扯，最后苏联的解体跟这两套现代化之间的冲撞与纠缠不清也有密切关系。

其实，这组张力也同样体现在当下俄罗斯对自己的定位上，包括政治定位、文明定位、族群关系以及对周边邻国关系的理解，一方面是保留保守主义的硬核，要作为经典现代性的维护者；另一方面又在历史延续性的基础上希望实践一套灵活的关系，超越帝国和现代民族国家的想象。这两者之间的关系很有意思。

观察者网：什么时候把这套理论拿出来讲，什么时候回归到非常实用主义的政策层面，似乎切换自如？

张昕：因为我们看到的主要是少数的政治精英、以及一部分知识精英的表达，但俄罗斯社会的普罗大众、国家机器中的中下层是不是接受或者能否同样自如地在几套叙事、几种想象之间来回切换，就不好说了。

像前面提到的两种现代化挣扎，在工业化、城市化层面，需要的是一套科学理性的经济生产和管理方式，但在开放的、替代性现代化层面，最终恰恰是要取消市场、绞杀现代化的弊端，超越工业化、城市化所带来的阶层社会。这么看来，这组矛盾倒有点像当年中国的两个路线之争。

当下的俄罗斯精英一方面希望拯救一个在它看来已经被西方世界带偏的现代社会，但又希望动用历史资源，包括前现代帝国的、苏联的，构建一个超越性的、替代性的体系，而不是简单回到帝国体系层面上的国家间、国际体系。

前面博尔达乔夫讲的主要是俄罗斯如何处理与邻居的关系，苏尔科夫则更多谈到历史传承和延续性，两者都包含了某些超越当下西方世界对现代社会政治关系或者政治文明的理解与实践。换言之，这两位也许都会问：为什么一个有力的领导人的“百年治理”就不是现代文明？为什么内循环就不是全球化？为什么只有你说的这套才叫现代文明？我的这种替代性现代化可能比你的更有正义性。

观察者网：确实，我们可以看到俄罗斯的灵活性、工具性，但这在某些国家或民众看来，这又是危险的，甚至有些反感。当然，我们承认这套做法及其背后逻辑有现实意义，但某种程度上是否真的代表了对未来世界格局的一种想象？

张昕：其实，类似的情况在其他地区和国家也存在。最近我跟几位学者在合写的一篇论文就是比较当代俄罗斯、中国、土耳其三国在后冷战时代回应美国霸权在欧亚大陆的衰退过程中，如何选择性地动用历史遗产、如何呈现相似的所谓“通三统”的努力（试图勾连前现代帝国经历、帝国解体后进入共和国时期的民族国家经历、再到当代类似的自由主义改革历程）。

比如，土耳其最近推动突厥语国家委员会进一步升级成为“突厥国家组织”，可以看做在历史传承基础上对现状不满之余所做出的一个回应，寻求恢复以族群、宗教等文明要素为基础的，对周边地区的重新想象跟安排。这里面既有历史连续性，但也不是（也不可能）回到奥斯曼帝国，这种话语建构也是具备一定超越性的。

2021年11月11日至12日，第八届“突厥语国家合作委员会”峰会在土耳其伊斯坦布尔举行，土耳其、哈萨克斯坦、土库曼斯坦、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦和阿塞拜疆六国领导人宣布，将“突厥语国家合作委员会”更名为“突厥国家组织（联盟）”。其中，匈牙利和土库曼斯坦为观察员国家。

观察者网：如果是这样的话，那么当下或未来一段时间内的地缘政治变化，还是会凸显出几百年前的那种帝国属性，或者说至少不能忽视这一层的影响力？

张昕：当然这是一个可能的趋势，但会有其他因素影响这个趋势。比方，技术、军事领域的变化。历史上，核武器的出现对战争形态、对地缘政治竞争的性质都有本质的影响。近期，我们会看到欧亚地区本身也已经成为一个军事技术、战争形态的试验场。

前者包括在纳卡冲突、乌东战争中无人机的大量使用；后者比如进展中的乌东战争，可以说是一场21世纪的“后现代战争”：打了八年的仗，到现在还在争论这是一场什么性质的战争，一边说是内战，一边又否定；说俄罗斯参战了，但又没有穿军装、有正规标识的俄罗斯正规军露面，俄罗斯政府也一直否认自己有军队参战。

所以，在乌东问题的“诺曼底谈判”模式里面，俄罗斯一直坚持自己不是乌东冲突和明斯克协议的参与方，而是调停者和监督方。一方面俄罗斯没有让乌东地区和克里米亚一样“回归”母国，俄罗斯和乌克兰东部的国界、边界没有变，但又对顿巴斯当地居民——和在南奥塞梯、阿布哈兹一样——大规模发放俄罗斯护照。诸如此类的新技术手段和操作安排可能会部分修正两三百年以来欧亚地区的政治斗争的性质。

再者，国际制度的理念基础也在发生变化，比如对于战争正义性的理解，比如在什么条件下允许民族自决等。几百年来的实践与尝试，至少有一些规则是被大多数人所认可的，即便这些规则的解释跟动用往往是高度政治化的，但它毕竟跟两三百年前的那个年代有所不同。就像美国现在也会受到指责：你当初在科索沃是怎么做的？俄罗斯对美国在伊拉克、阿富汗、利比亚等国的霸权行径的指责也有广泛的国际支持。

所以至少有一套国际规则、国际机制可以拿出来衡量你的行为，至于主张的一方是否也能以同样标准严以律己，那是另外一个问题。但规则、规范本身是有的，而且变得更加丰富细致。这些对于国际政治形态也会形成一定约束。世界是否会回到你前面所说的帝国竞争时代，我没有把握，但是包括俄罗斯在内的欧亚地区肯定是考察这个趋势最重要的一个空间，这点可以肯定。

注：

季莫费·博尔达切夫：最后的帝国及其邻居——俄罗斯周边安全与地区秩序，载《俄罗斯研究》2021年第3期。

季莫费·博尔达切夫：既非亲生母亲，也非继母——俄罗斯与其周边邻国：在地缘政治与历史之间，由微信号“欧亚新观察”翻译。

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