【在第九届北京香山论坛开幕前夕，《Global Times》记者于金翠和李睛睛对国防部国际军事合作办公室安全合作中心主任周波大校进行了采访。】

问：第九届北京香山论坛的主题是“维护国际秩序，共筑亚太和平”。您认为影响亚太地区和平的最不稳定因素是什么？该如何建立一个新的安全框架以维护本地区的和平？中国能为此做出什么贡献？

周波：你提到的两个问题都是最为重要的问题，一个是国际秩序，另一个是亚太地区的安全架构。所谓1945年之后的国际秩序实际上是“自由国际秩序”不过是西方杜撰的一个神话，因为国际秩序是由很多因素构成的。例如，根据西方的定义，中国和俄罗斯并不是“民主自由”国家，然而这两个国家却都是联合国安理会常任理事国。没有中俄两国的赞成票，联合国安理会无法通过任何一项决议。联合国安理会在一些最为重大的国际问题上所做出的决议很自然反映了中俄两国的观点以及相关决定。这些决定当然会影响世界格局。“自由国际秩序”这一概念过于简单，而且歪曲事实。

英文媒体《Global Times》网站2019年10月20日刊发了该报记者对国防部国际军事合作办公室安全合作中心主任周波大校的采访

亚太安全架构应该如何演进目前还不存在共识。在本地区既有军事同盟体系，也有所谓“东盟中心”地位以及“上合组织”这样不针对任何第三方的安全合作架构。当我们把这一切放在一起来审视的时候，我们会看到一幅很复杂的图景。中国在这个问题上的立场是一贯的——无论亚太地区最终拥有一个怎样的安全框架，这个框架都必须是公开、透明和包容的。

问：在中华人民共和国建国70周年的阅兵式上，我们看到中国展示了很多新型武器。一些西方媒体称这是中国在“展示肌肉”。该如何回应西方媒体的这一论调？中国的军事发展为何经常遭到误读？

周波：我并不认为这是中国在展示肌肉。我认为这场阅兵式其实是中国史无前例的展现军事透明之举，我们几乎把每一件新式武器都拿出来进行了展示。虽然中国的综合国力包括军事实力已经实现了大幅增长，但我们从未针对任何国家使用过武力。没有人能够否认，中国在过去40年里的崛起是和平的。

为什么西方媒体会把中国描绘成威胁呢？我想他们在某种程度上把中国的崛起看成是对“自由国际秩序”的一种威胁，而他们不希望看到这种状况出现。因此，他们把中国的崛起描绘成了一种非正常现象。事实胜于雄辩。在过去40年里，中国从未向任何一个国家开过一枪，这是事实。对于一个崛起中的大国来说，如此谨慎地使用武力已经堪称世界奇迹了。你可以看看美国，有人说美国每两到三年就会发动一场战争，而中国却在过去40年里从未卷入任何一场战争，中国怎么会成为威胁呢？在南海，一些国家认为中国“咄咄逼人”、“独断专行”，但他们举不出哪怕一个中国使用武力的事例。在另一方面，中国通过反海盗、救灾和维和等向世界提供了更多的公共产品。所有这一切都说明，“中国威胁论”是站不住脚的。

问：中国在军事发展和战略动机方面是否对世界进行了充分解释呢？

周波：众所周知，19大报告已经非常清晰地阐述了中国人民解放军的战略目标，那就是“确保到2020年基本实现机械化，力争到2035年基本实现国防和军队现代化，到本世纪中叶把人民军队全面建成世界一流军队”。我们有信心实现这一目标，因为中国政府做出了承诺，中国会对军队建设进行持续的投入，而且中国也具备世界一流的工业实力。到了21世纪中叶，我相信中国的综合国力将实现更大幅度的跃升。中国实力增长了，中国就能对世界做出更多贡献。人民解放军的宗旨是“全心全意为人民服务”。在21世纪，“人民”的内涵是什么？就我的理解来说，这里的“人民”不仅包含中国人民，而且也包括全世界人民。

问：中国已经决心走和平崛起之路，而西方则认为国强必霸。他们会相信中国是一个例外吗？通过更有效的沟通交流，这种误解能消除吗？

周波：在过去40年里，中国一直是和平的，这已经证明一个强国并不一定会咄咄逼人，寻求霸权。中国和以美国为首的西方该如何进行更好的沟通呢？目前中美两国之间已经有很多沟通渠道。2008年，两国之间正式建立了北京-华盛顿直通电话，两国军方的领导人可以通过这条热线进行直接沟通。此外，中美两国还签署了《海空相遇安全行为准则谅解备忘录》。

然而最重要的是避免误判。在南海这一点尤其重要，因为自特朗普政府上台以来，美国海军加大了在这一地区进行所谓的“航行自由”行动。这是非常严峻的事态，因为这一行动有可能诱发冲突。问题在于，中美双方对同一问题解读不同。中国认为这是主权问题，而美方则认为自己是在挑战中国的“过度海洋申索”。既然美国表态在南海问题上保持中立，为何还要在这一地区增加军事行动呢？

甚至在国际法的层面，两国也存在不同理解。出现这种情况是正常的，因为《联合国海洋法公约》是经过9年谈判才最终出台的。为了鼓励各国在文件上签字，其条文存在一些模糊性，以便各国对其进行有弹性的解读，否则谈判永远也不会结束。中美两国应该坐下来就我们之间的分歧进行协商。把军舰派过去向对方发起挑战只能让局势更加恶化。当美国向中国发起“挑战”的时候，美国同时也挑战越南、菲律宾等其他声索国，只不过媒体单单把中国挑出来说事。有趣的是，越南、菲律宾也一声不吭。不过，中国不会沉默，中国要把自己的观点讲出来。

问：在日趋激烈的战略竞争当中，美方还向中方发起了贸易战和科技战。您认为这种紧张形势在多大程度上会扩散到军事领域？

周波：我希望紧张形势不会扩散到其他领域，而且我们应该尽最大努力防止出现这样的局面。其实中美两军都不希望发生冲突。我与美国同行有接触，我认为他们也不希望与中国人民解放军发生冲突。虽然双方都有着良好的愿望，但是必须通过有效手段防止冲突的发生。这就是我为何说美国海军在南海的行动十分危险的原因。两军关系总体还是不错的，不过美方已经给我们打上了“战略竞争者”的标签，而且还将中美关系定性为“大国竞争关系”。这种“大国竞争关系”会是另一场冷战的前奏吗？甚至美国的盟友们都不会在这场新冷战中支持美国。如果我们两国陷入这样一场冷战是非常不幸的。我们必须尽一切努力避免这一局面的出现。

问：您说中美两国都不希望看到军事冲突的爆发。我们知道在美国政界和军方有很多对华鹰派人物。就您的观察，这些鹰派人物会如何影响美国政府的对华政策呢？

周波：一个人是鹰派还是鸽派取决于你观察的的角度和距离。就我与美国同行的交往经历来看，我从未见过一个人自认是鹰派要与中国打仗。所以情况并不完全是你所说的那样。唯一重要的事情在于，我们该如何努力防止这种所谓的“大国竞争关系”发展成一场热战或军事冲突，这对我们来说是一个挑战。由于美方不愿妥协，他们会在中国水域继续增加“航行自由”行动，而中国也不会在主权问题上妥协，所以说美方的行为会让形势变得非常严峻。

问：中美两国会在哪些地区或哪些问题上爆发军事冲突或陷入一场军事危机？

周波：我认为南海仍然是一个热点，因为美国一直在加强在这一地区的行动。中国会如何做出反应呢？我们会尽全力维护国家的主权。每次美国军舰开过来，我们都会派舰艇将其驱逐以阻止他们靠近中国的岛礁。虽然我们向美方发出了警告，我们还是尽最大努力来遵守海上相遇准则。中美双方的海军舰只在相遇的时候都应该遵守相应的准则以避免误判。

问：有一种很流行的观点认为，欲解决台湾问题，战争是无法避免的。您怎么看这个观点？您认为美国会为了台湾付出军事代价吗？

周波：台湾是中国的一部分，全世界都承认这一事实。我们当然希望能和平解决台湾问题。不过近几年，台湾越来越明显地表现出与中国大陆分离的趋势，因为台湾地区领导人蔡英文与其前任马英九的政策是非常不同的。我不知道美国是否会愿意为了台湾付出军事代价。这是个非常好的问题，可以提给美方来回答！

问：由美、澳、日、印组成的“四国联盟”最近在美国举行了部长级会议，这被视为对该联盟组织的一种升级。美国国防部长马克·埃斯珀最近表示，美国打算在澳大利亚部署导弹。这一非正式的“四国联盟”会发展成为一个针对中国的正式组织吗？

周波：在2018年的香格里拉对话会上，印度总理纳伦德拉·莫迪表示，“印度并不将印太视为一种战略或一个成员数量有限的俱乐部，我们也绝不认为印太是针对任何其他国家的”。我认为，“四国联盟”中的任何一个成员都不会为了其他三国的利益牺牲自己与中国的双边关系。美国的确启动了印太战略。你刚才提到了澳大利亚，这个国家已经明确表示，澳大利亚将不会让美国在自己的领土上部署导弹。所有这四个国家，包括美国自己，都与中国有着非常紧密的经济甚至政治关系。组建一个反华俱乐部对他们来说并不是一个容易做出的决定。

问：北京香山论坛已经连续举办了九届。作为一位多次参加该论坛的嘉宾，您如何看香山论坛在这些年的发展？其影响力如何？

周波：香山论坛最初是一个供学者参加的小型论坛，如今它已经发展成一个各国高级官员和重量级学者出席的重要论坛。如果你分析一下今年论坛的主题，你会发现它是非常包容的。论坛聚焦于亚太地区，同时它还关注全球范围内的重大话题。在中国探讨大国关系是很自然的，因为中国本身是一个大国，但是我们也关注一些中小国家的权利和利益。

例如，在2015年的香山论坛上，我们邀请马尔代夫的国防部长在全体会议上发言。马尔代夫是一个非常小的国家，我想任何一个重要的国际安全论坛都不太可能给这样的小国发言的机会。然而在中国，我们给了小国机会来提出他们关切的问题。

与此同时，香山论坛还将军控等一些热点问题纳入了讨论。最近由于美国总统特朗普单方面撤出中导条约，该条约已经终结。这将对核裁军的未来产生什么影响？中国未来将扮演怎样的角色？

西方国家已经表达了自己的态度，美国总统特朗普和德国总理默克尔都希望将中国纳入多边核裁军进程。中国已经明确表态拒绝削减自己的核力量。为什么呢？因为中国同其他大国的战略平衡是由少量的核武器和数量较多的常规武器（包括装有常规弹头的导弹）加在一起组成的。如果你希望中国削减自己的核武库，中国就不得不扩大常规武器库。反之，如果你希望中国削减常规武器库，那么中国就不得不扩张核武库。这两个方案各自利弊如何呢？你不能要求中国同时削减核武库和常规武器库，这不可能。根据瑞典斯德哥尔摩国际和平研究所2019年年鉴的数据，美国和俄罗斯各自都拥有6000多枚核弹头。两国加在一起有超过1.3万枚核弹头，年鉴指出中国仅有290枚核弹头。

我不知道斯德哥尔摩国际和平研究所是如何得出这个结论的，不过2019年年鉴的确就是这样写的。根据这份报告，中国核弹头的数量比法国还要少，法国有300枚核弹头。美俄两国分别有6000多枚核弹头，却要求仅有290枚核弹头的中国来削减核武库。这就像一个胖子请一个瘦子与自己一起节食减肥，这怎么可能呢？

（观察者网马力译自2019年10月20日英文媒体《Global Times》网站，译稿经作者本人审核）

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