【GDP增速全省第一，空气质量却排名全国倒数第二，郑州市长被环保部叫去“喝茶”。这不是特例。目前，全国338个地级及以上城市已开展空气质量检测。环境保护、节能减排不再是中国面对西方被动“接招”的负资产。7月21日，国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任邹骥在上海接受观察者网专访。邹骥表示，中国主动向全世界做出的减排承诺，比欧美国家的历史排放峰值更低，是“前无古人的举动”。同时，他也强调，说搞环境保护、低碳发展，还是要发展，收入得提高，不是说不发展了。“我们的减排，不是以萧条为代价，而是要带来新的繁荣。”】

观察者网：为何中国主动提出减排承诺，不晚于2030年达到碳排放峰值？

邹骥：非常简要地回答你这个问题，为什么中国在发展中国家里能够主动地提这件事——看上去是有点吃亏的，节能减排会影响到经济发展。原因主要是还是我们自己认识到要做这件事情。过去是别人让我们做，我们不做，顶着；现在呢，别人即使不让我们做，我们自己也要做。

有两个基本原因，一个是环境，我们确认气候变化是一个科学事实，而极端的气候变化对全球人口都有影响。中国占了全球16%的人口，所以气候变化有16%是在影响中国人。此外中国这么大的幅员，九百六十万平方公里，很脆弱，闹灾的频率越来越高，所以我们得做点事儿。

第二从发展利益上来看，过去一直把减排作为负担，但依然还是要付出代价和成本。我们现在发现，由于发展形势发生了改变，人均GDP从1992年的七百美元，现在到了七千多美元快八千美元了，像东部城市、像这里（上海）都一万多美元了。那么发展到这个阶段意味着什么呢？就是靠过去这种高能耗，高排放，高要素投入的发展道路难以为继。如果人均GDP还想再往上，从七千五百美元翻成一万五千美元乃至三万美元，走向发达国家，不能光靠能源密集型重化工业、污染环境、消耗资源。过去主要是靠要素投入，现在这条路已经走到头了。

再这么走，就会陷入所谓的中等收入陷阱了。必须要寻求一条新的发展道路，我们叫发展路径创新，就是要让增长率更多地来自要素投入效率的提高。这个时候，它和保护全球气候、减排的利益就一致了。所以我们自己也得做这个事。也有一些发展中国家可能还处于工业化的早期，但我们已经是中后期，所以感受可能还是不太一样。

另外，中国也是一个负责任的大国，不能光考虑自己，全球的事情也得考虑。现在全球气候治理是一个重要的平台，你在这个领域里找到合适的定位，做出自己的正确的选择、行动，也有利于你在其他的全球治理的领域里面树立形象，确立自己的地位和话语权。我们也要注意到世界最新的发展趋势，就是要低碳。低碳发展已经不是一句空话。一方面要付出，有投资，有成本；另外一方面，它又创造了大量的就业机会，大量的商机，有可能变成全球经济恢复的一个新引擎、新动力。另外要注意到，新一轮的科技革命的趋势里，低碳的元素是非常明显的。

围绕着提高效率以及发展新能源、可再生能源和核能，新一轮的科技革命正在发生。如果我们不赶上这个浪潮，也有可能在十年二十年之后，我们就又落后了。

我们战略目标是要让中国成为一个先进的发达国家。我们不能想象，十年二十年后GDP可能上去了，但依然是一个非常粗放的、非常污染的、效率很低的国家——其实这样也不可能上去。所以，我们做出这个承诺是内外考虑的一个综合结果。

另一方面我们也回顾了工业化的历史，发达国家的人均排放大概在70年代就到峰值了，这也是一个规律，是一个经济体从农业社会到工业社会，再到后工业社会的一个发展规律。因为经济结构不一样，资金来源不一样，增长的源泉不一样，所以排放的轨迹或者说发展的路径都不一样。

中国设立这个目标概括为八个字叫做“尽力而为，量力而行”。也不是说无限制地、超越现实条件地去设立这样一个目标。我们也做了考量和比较。这也符合大的经济发展规律。

我们回顾了一个半世纪以上的发展史，美国的、欧洲的发展史，用长时间一系列的数据做了研判。我们觉得（碳排放）峰值管理和路径管理也应该纳入到中国战略管理的议事日程，而且是我们主动地、能动地去管理。这样有望比发达国家峰值来得更早，来得更低。

其实我们是在做一个前无古人的、创新性的举动。为什么敢这么说、敢这么想？因为我们有后发优势。英国当年修地铁、建房子的时候，它的钢筋、水泥的生产过程的排放（无法量化），当时他也没有计算机，也没这些技术，而我们今天有了这些技术，应该能做得更好。

观察者网：中国是一个大国，区域的差异也是非常巨大的。对于北京、上海这样大城市来说，高能耗高污染的产能被关闭或转移，是有利于当地发展的。但是对于有些地方，如此前媒体报道的山东临沂，一刀切地关掉这些企业会带来一些副作用。国家该如何统筹安排？

邹骥：节能减排的步伐要区别对待，要分类指导。峰值管理也要先从这些发达的城市，经济实力比较强的，产业结构调整已经和很迫切这样的城市开始。不能说全国一刀切。但同时这里存在一个产业转移的问题。向西部转移，中部转移，你不能把污染问题简单地转移过去。那边产业接收也要有门槛，要设置好环境能源的匹配。

所谓产业转移，不是原来那些设备简单的转移。转移过去由那边来生产，那么环境门槛要高，设备的水平要高。新增的投资标准要严，是这个意思。经过一个批次的转移，依然有炼钢、炼铁的，依然有水泥生产，但是在中西部环境标准会更严。但是可能也有一部分产能转移到国外比如东南亚去了，这也有可能。但是都需要升级。不能简单把污染企业都给转走。这是大的趋势。

另外，为什么说要量力而行呢，目标过急过快，欲速则不达。淘汰落后产能可能会有人下岗，造成社会不稳定。要干好两件事，第一，社会保障，我们的社会保障很多地方还很薄弱。另外要做好培训，安排新的就业机会。这些都得做大量工作，这是前提。如果这个工作不做，就任由他下岗，那当然会闹事。所以这是一个系统工程：当淘汰落后产能的时候，得想好这些人怎么安排，有什么新的产业新的投资，能够安排他们就业。

政府要拿出一笔钱，包括社会上融资一笔钱，来让他们过渡。过渡石油成本的，得有人去支付这个成本，不能简单化。不同的地区有不同的政策，但如果过渡做好了，我们产值在上升，收入在上升，污染排放也少了，能耗也少了。对我们自己也有好处。所以方向应该是坚定的，只不过要把过渡过程精心设计好。

观察者网：您刚说过渡的过程，有些经济学家也说经济转型升级的过程中也要给他们打麻药，不要太疼，不要产生很多社会问题。那如何来做好这个过渡，这个钱从哪来？

邹骥：从中长期来看，我们说搞环境保护、低碳发展，还是要发展，收入得提高，不是说不发展了。我曾经在几个地方提这个观点，即我们的减排，不是以萧条为代价，而是要带来新的繁荣。

所以这是解决你说的问题的根本之道，通过发展提高收入，不是说不挣钱了停留在那儿了。只不过挣钱有道，发展路径创新了，而不是说不发展。所以我们的目标都是伴随着繁荣的，都是寄希望于一个长期的繁荣。只不过把结构调了，把要素投入的组合调了，如果从整个国家国民收入收入都在提高，我们就会有更的产品和财富，去加强社会保障，去安排培训，解决结构型失业的转轨培训。提高人力办教育，提高人的资本、人的素质，这样职业转换也更容易。短期内要有一个政策，一是不能操之过急，要有组织有步骤的转。而是要准备好足够的资金。

钱从哪来？一是从不断增长的收入中，通过税收，企业的投资，居民的投资等。

当然也包括PPP，不能都指望政府砸钱，政府的钱很有限。这应该是大社会财富集合，应该有很大回旋余地。

经济学讲的就是资源的配置。现在我们就是在整合，不要过多去占用环境资源，过多去污染去浪费，让自己的经济更节约、更有效率一些。当然讲起来很容易，实际要做则需要每个部门、每个地区都要有精细、系统的安排。我们面临的其实是全球范围的一场革命。我们及早意识到这一点，不要错失良机。

为什么我们中国现在自己要做？是因认识到里面是有机会的，并且你不做就要落伍。就在地球上没有你的位置，没有你更强有力的优势。我们要形成这个优势，所以是从这个角度来认识的。而且技术发展很快，我们上海外高桥三号煤电厂，它现在能效已经做的非常好，全球都领先。发一度电才270克煤，这在过去不可想象。现在江苏的泰州电厂准备要达到250克煤，这都是革命性的。我们承诺，非化石能源到2030年比重要达到20%，目标确实很高，但是一旦达到，不会影响我们日常生活。该洗澡洗澡，该开电动汽车开电灯汽车。该干什么干什么，甚至干的更多，但你用的能是太阳能，不是煤，是风能。人类用总要使用能源，要改变的是使用何种能源。（观察者网 王杨 朱新伟/采访）

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