【采访/观察者网 刘惠】

观察者网：近日，《中美应对气候危机联合声明》的发表和美国主办的领导人气候峰会，此番举动的意义是什么？您如何看待各国之间的气候合作？

邹骥：这可以从三个角度来理解，首先是气候问题本身，其次放在全球的技术保护进程、中美博弈的背景下，最后是从全球地缘政治、逆全球化的大背景看。

先讲气候治理本身。美国作为第一大经济体，第二大排放国，由于特朗普退出《巴黎气候协定》，“退群”退了好几年，某种意义上削弱了全球气候进程，对全球气候治理造成了打击。

现在，拜登政府决定重回《巴黎气候协定》，这是一个积极因素。他在刚上任三个月的时间，主动召开全球气候峰会，邀请40个国家的国家元首，这样主动采取行动，对提高全球气候治理势头、增强信心有很大好处。

拜登在领导人气候峰会讲话。图片来源：纵相新闻

2015年，《巴黎气候协定》是由中美联手在关键推动和领导作用下缔结而成的，现在美国重新回来，带头作用还是很显著的。

另外，气候峰会也有很具体的议程，把40个主要国家经济体（基本和G20集团成员很接近）重新聚在一起，合作和探讨气候问题。这个过程是一个多边的过程，从某种意义上对冲了特朗普时期的单边主义、美国优先政策，也是美国推动多边进程所做的努力。

在中美关系的意义上，大家也都有目共睹。中美关系经过特朗普时期破坏性的制裁施压，可以说到了历史的低点。拜登上任以后，我们也没有看到特别显著的改善信号和行动，特别是安克雷奇会谈后，中美关系就更加复杂了。

在这种情况下，大家也在边观察边探索，看看中美在当前的双边关系下是否能达成合作。外界都说气候可能是一个合作点，那么此次克里访华、习主席答应参加领导人气候峰会就是检验的机会。

气候问题能够在多大程度上缓解紧张的中美关系，能够为稳定中美关系做多大贡献，现在还有待观察，推进双方合作对中美关系肯定是一件好事。当然，气候合作本身就有很多不确定性，会有共识与分歧，对双方的政治家、官员、专家都是一种考验。

现在大家也在讨论，是否能把气候问题与其他双边问题分离开，比如与中美的贸易争端、科技战、人权、主权、安全问题分开。

气候变化问题是一个在发展中产生的问题，也需要在发展中得到解决。这必然要涉及到投资、经贸、市场竞争，比如太阳能光伏的跨国贸易，技术层面的全球共享、转让等，在政治、经贸、国家竞争力的层面，最终还是会有联系。

我的结论是从技术层面上，或许短时间内可以分开，但从战略层面和更长期的时间看，两者并不能分开。任何合作都得有基本的合作信任，如果政治信任水平太低，合作也会受到很大的影响和挑战。

就中美关系而言，我认为可以由浅入深、一步一步地走，先放置争议，求同存异，慢慢去建立合作的基础。

第三个意义是从更大层面的国际地缘政治以及国家战略格局上来说，从这个角度看，气候变化问题是全球的问题，没有一个国家可以独善其身。气候问题的合作和联系会以一种崭新的国际治理模式展开，既有现存的主权分离，又有超越主权的合作，因此全球治理思维和模式都有待进一步的创新。

其中，数据的共享、技术的分享、全球的政策协调，势必基于现有的主权国家和地缘政治基础，同时又需要超主权的联合行动和共享，这种模式在实践中如何落实和推进，也需要全球共同努力来推进。

观察者网：拜登此次主导的领导人气候峰会，中国和俄罗斯均受邀参加，各国的态度是什么？这次峰会有望达成哪些意向？

邹骥：美国主导气候峰会有其历史渊源，当年美国主导了主要经济体能源与气候论坛（MEF），此次领导人气候峰会，奥巴马和小布什任内都有举办，拜登实际上也在恢复这个论坛，中国每年也会参加部长级的会议。这次峰会上升为国家元首级，规格比较高，大部分国家的表态都是接受邀请，愿意参加。

奥巴马出席联合国气候峰会。图片来源：新华网

这次峰会是以视频形式，我觉得大概率美国会宣布其最新的国家自主贡献（NDC）目标。近年来，民主党的智库和美国的相关大学也在持续研究和酝酿。

美国需要对本世纪中叶的碳中和战略、路径、目标有一个交代。拜登在开幕式发言中宣布，美国到2030年，二氧化碳气体排放量要比2005年下降50%到52%，到2050年实现零排放目标。

中国的目标，已经在去年的9月22日、12月12日宣布了。我们的“30·60碳目标”（中国的二氧化碳排放力争2030年前达到峰值，力争2060年前实现碳中和）是根据国情，独立自主地制定了目标和一系列方案。

另一个可能的意向是，在年底的格拉斯哥《联合国气候变化框架公约》UNFCCC COP26会议上，针对《巴黎气候协定》实施细则里的第6条问题，推进加速谈判，可能会提及发达国家对发展中国家在技术、资金、建设能力方面的支持，敦促发达国家落实援助义务。

观察者网：针对气候议题和气候峰会，外界讨论也比较多，有一种看法认为气候问题会成为缓解当前全球紧张局势的一个好的切入口。另一种观点说，美国正在抢夺气候协定的主导权，想加大对发展中排放大国的施压和约束，而且将气候议题打造为对华长期战略竞争的工具，您如何看待？

邹骥：气候议题的影响力有多大，取决于最终的效果。就目前情况来说，气候合作是一个积极因素，但最后能不能缓和中美关系，我不抱很高的期望。

如今，美国两党形成共识，甚至于全社会形成了某种政治正确，遏制中国、反华势力在社会舆论和政治进程中占了主导地位。在这种情况下，熊猫、乒乓球、气候都没有显著的政治意愿和政治力量，缓和中美关系的力量会很弱。

中美关系基本的决定因素不在气候外交，气候问题顶多带来一些积极合作、接触沟通的气氛，所以我觉得不宜过度解读。

不管怎么说，气候变化是需要应对的，需要全球联合推进合作。中国基于人类命运共同体、生态文明、战略布局、社会理想和理念出发，求同存异，顾全大局，为了全人类的利益去合作。

美国西部遭遇七年来最干旱春季。图片来源：视觉中国

至于是否会出现争夺气候主导权，我想美国的一些政治家肯定有这种动机，但是气候主导权不仅仅取决于开几个峰会，搞几个外交行动，而是应对气候变化的国家战略、国家目标、实现路径、政策金融技术措施等等，才是主导权的根本。

气候外交里边也是弱国无外交。气候主导权的决定因素取决于国家实力，所以中国要加速在国内切切实实的落实碳中和、绿色低碳的行动，牢牢掌握绿色低碳的核心竞争力。

当然，美国很有可能会加大对发展中排放大国的施压和约束，这是美国的“传统艺能”了。所以如果美国加压力、提要求，我不会感到吃惊。气候问题的谈判博弈会长期持续下去，但不影响各方求同存异，达成合作共识，《巴黎气候协定》的缔结已经证明了这一点。

美国是否会将气候问题打造成对华长期战略竞争的工具？我觉得中美未来的竞争将是全方位的，从国际的政治价值观、国际秩序、意识形态、舆论，到经贸、科技、网络都会有，当然在气候领域也会出现一些竞争关系。我认为竞争和合作会并存，而且慢慢地会成为常态。

从经济学角度看，如果竞争的结果是提高了质量，降低了成本，低碳能力都有所提高，那竞争不算坏事，关键是竞争要有序、公平、健康。在此方面，中国应该更有信心，中国应对气候变化有一定的优势，挑战与机遇共存。

观察者网：确实，中国应对气候变化有自己的竞争力，包括您之前介绍的，中国在可再生能源、电动车等低碳领域领先于世界，可再生能源的专利里面，有三分之一属于中国，那么请问中国在气候应对上，有哪些行动和成就？

邹骥：目前，中国已经达到了5亿千瓦左右的风能、太阳能发电总装机，习主席在12月12日的讲话中提出，2030年中国要实现12亿千瓦的装机，这是很了不起的事，我们判断大家能够超额完成目标，甚至于装机到15亿也有可能。

中国的装机不是纸面上的目标，而是有坚定的技术支持，包括成本的下降、技术的成熟，比如光伏太阳能的成本在过去几年里下降了90%，巨额的下降表明了技术的飞速发展，成本越来越低也就能够得到普遍的商业利用。

中国还有一个独特的成功条件，就是我们有庞大的市场规模和需求。我们的12亿千瓦在别的国家看来，简直都是天文数字，但在中国就能做。

可再生能源有集中式和分布式，中国都有合适的地区，我们的三北地区，东北、华北和西北，从内蒙到陕北、甘肃、宁夏、青海、新疆这一线，中国的国土面积足够支撑。

我们的戈壁滩、沙漠、草原、荒漠这些地方正好可以铺光伏板，这是中国得天独厚的条件。特高压直流输电技术，正好用来西电东送，送到沿海地区。

最近，我们在内蒙、青海在做项目的调研考察时，商业的示范片区已经拔地而起了。去年9月，青海到河南的特高压直流输电已经开通了，技术、资金、施工都已经落地在做了。

内蒙古也在“摩拳擦掌”跃跃欲试，打算在“十四五”期间弄出1亿千瓦，沙漠盖上太阳能板，还可以防沙尘暴，太阳能板底下种草，羊在里边吃草发展畜牧业，我们管这叫“光伏羊”。

发电养羊两不误。图片来源：新京报

中国正处在能源革命巨变的前夜，包括海上风能，在青岛、广东、舟山都能看到发电机已经拔地而起，呈现“星星之火，可以燎原”的样貌。

中国的可再生能源在未来的5年到10年里，会有井喷式的发展。非化石能源的占比会大大的提高，现在的目标到2025年占比20%，到2030年是25%，我相信很有可能是超额完成任务。

到时候，我们的能源版图就会发生巨变，电力结构、能源结构、电力系统都会更新升级。我们叫“源网荷储一体化”，也就是电源、电网、负荷、储能这个崭新的系统就会建成。

观察者网：未来，电力市场和碳市场也会进行链接和融合。请问电力市场和碳市场融合的必要性有哪些？会产生哪些影响？

邹骥：今年全国碳市场启动，主要在电力部门做。如果把碳作为一个专门的市场，它和电力市场之间联系在经济学叫做局部均衡或市场关联。打个比方，比如汽车市场和石油市场是有联系的，如果油价上涨，可能对车的使用产生影响，也会影响汽车市场需求。

回到碳市场和电力市场，碳是一种商品，电力也是一种商品，理论上这两种商品之间有关联，在电力市场，使用比如270克煤炭可以发一度电，排放对应数量的二氧化碳。煤炭和电力两种商品的关联性是很强的，体现在碳价上，过去的碳价只有单纯的煤炭开采加工的成本，但之后会限制碳排放，相应也会提高一度电的成本。

中国的电力市场有其特殊性，我们的电价受到国家管制，电力企业没有权利按照市场的需求调整电价。那么，随着对碳排放的严格控制，电力企业的成本就会上升，盈利空间会逐渐变小，投入品价格浮动，会带来发电企业和电网盈利空间的变化。

观察者网：我们在“碳中和”和“碳达峰”的道路上，能源、交通、建筑、工业、农业会如何转型？有哪些成功的经验可以借鉴？

邹骥：这块的内容非常多，我简单概括一些。能源的转型是深度低碳化，也就是大幅度降低化石能源。

目前我们的能源结构中，化石能源占比80%多，非化石能源到2020年，也就刚超过15%。化石能源主要来源是煤炭、石油、天然气，煤炭又占到其中的57%。未来的20到30年，要让非化石能源占比超过70%，我们会加大二次能源、清洁能源的建设。

交通方面，未来我们的交通工具都会电动化，包括火车、公共汽车的电动化，逐渐减少燃油使用的比例。公共交通会增加客运和货运的量，比如铁路货运和客运。

建筑方面我们依然有节能的潜力，对于大部分新建设的建筑，我们在推广节能率，从过去60%的节能率要求，将来要达到80%节能率的要求。（观察者网注：节能率是指相对80年代的建筑我们实际使用的比例，80%节能率相当于我们相比80年的能耗为其20%）。

并且，现在还有一种新型的建筑，我们叫“光储直流”，光储直流主要是将新建的建筑和光伏安装结合起来，它的屋顶的立面都是光伏，既发挥了建筑的功能，又是一个小的虚拟电厂，通过互联网和智能化将其连成电网，可以非常高效地使用这些电能，这是方兴未艾的技术，在未来几年会得到迅速的发展。

太阳能房屋。图片来源：百度百科

工业里面有几个比较重要的变革，一个是炼钢变成短流程，目前炼钢方式是先用焦炭将铁矿石（成分是氧化铁）还原成铁，然后再精炼成钢。那么，将来会逐步地把直接炼铁的部分减少，回收废铁或者废钢直接去电炉炼钢，这样消耗的能源只是电能。

因为钢铁生产的过程中，大量的碳排放是发生在炼铁环节，现在避开炼铁环节，将会大大减少二氧化碳的排放。此外，我们的工业在技术和装备都还有改进的潜力。

工业生产还可以绿色赋能，比如过去用的是煤电，将来可以用绿电也就是光伏、风电等清洁能源，让间接排放也下降。

还有一个很重要的技术，我们过去冶金炼钢都是用碳做还原剂，这会导致排放很多二氧化碳，将来用氢还原钢，也可以大大降低碳排放的程度。另外，水泥生产会有更多的“低碳水泥”和“零碳水泥”技术推广应用。

农业方面主要是控制甲烷，通过控制化肥的生产和使用过程来提高化肥的使用效率。另外增加农业碳汇、森林碳汇、草原碳汇并优化土地的利用。总的来说，各行各业都能有绿色低碳的技术工艺和生产方式。

观察者网：在这个过程中会面对哪些风险和挑战？

邹骥：肯定会有风险挑战，比如说现有的基础设施、生产线是高碳的，需要一定时间的转换。在转换过程中，有可能带来现有的资产沉没问题，工人下岗失业问题，财政、收入转型和现金流改变的问题，可能会出现金融风险，可能还会面临新技术研发和应用的风险。

但是，这些风险都可以控制，我们也需要事先有应对这些风险的系统性措施。

观察者网：前段时间，全球能源互联网发展合作组织发布了一个《中国2060年前碳中和研究报告》，报告认为我们在2028年会实现碳达峰，请问您怎么看？

邹骥：我们能源基金会也有一个分析，比他们还要乐观。我们判断大概在2025年就可以达峰，我们对2010年到2018年这8年的全国省级数据，做了彻底的梳理分析，得到的判断就是，目前占中国排放量43%的13个省市已经达峰，占现有排放量37%的10个省市已经进入平台期，即将达峰，估计再给它们5年的时间，也就是到2025年，应该有把握达峰的。

这两个加起来占到今天中国排放量的80%，如果一个经济体的80%的排放量都已经达成，基本上总体也就达峰了。还有20%的排放量，主要来自一些能源大省，像内蒙、新疆、宁夏这些地方，它们排放量还在增长，但是增长的潜力也已经很有限了。

此外，根据我们现在产业结构、能源结构的变化的情况和趋势，加上我们收入水平、人口的变化情况，我们做了一个Kaya公式（Kaya公式：排放=人口 x 人均GDP x 单位GDP 能源消耗量 x 单位能耗排放量），结论也认为大概率在2025年就实现碳达峰。

观察者网：我国实现碳达峰的减排阶段划分、快慢节奏、综合成本是怎么样的？

邹骥：我认为碳达峰是一个经济发展的必然的阶段，区别在于达峰来得早还是晚，达峰水平高还是低，达峰以后进入下行通道是快还是慢。这在经济学叫库兹涅茨曲线，就是碳排放量整体上是一个倒U型的曲线。

库斯涅茨曲线。图片来源：百度百科

总的来说，发达国家一般在人均GDP在2万到2万5左右达峰，美国碳达峰时，人均碳排放20吨，欧盟和日本人均十几吨，中国的预期是达峰时人均排放在7-8吨左右，到时候，人均GDP的水平对应在一万四到一万五之间，这是我们当时的模拟。

目前，中国人均GDP刚1万出头，按照每年5%-6%的增长率，到“十四五”末年也就是2025年，中国的人均GDP应该大体上达到一万五的水平。

所以，在可行性、经济性、战略性上，碳达峰都是必然的，如果政策推动到位，这个进程应该是如期到来，会比发达国家做得更好、来得更早、峰值更低。

分阶段减排大概是这个过程。在我们经济发展的早期，特别是在本世纪前十年，人均排放量极速上升，接下来进入平台期，就像刚才我说到的13个省市，他们在2010年的时候就已经进入了平台期，排放量基本持平，在一定的峰值水平上震荡。

过去8-9年的时间处于平台期，这个平台期大概延续到2025年，平台期的排放基本不会有大的增长了，碳达峰也就是2025年，之后会进入一个新的阶段，排放量会缓缓下降，随着时间的推移，呈现加速下降的状态。我们判断2030年之后，排放的下降速度会有所提高，大概在2030年到2060年，会进入加速下降的阶段，这样就能达到碳中和了。

就整个碳中和的综合成本来说，大概会占到GDP的2%-3%，随着碳中和的推进，未来的投入成本可能会逐渐增加，应用的技术也会越来越昂贵。但与此同时，未来GDP也会越来越高，我们过去花不起的钱，未来也就花得起了。

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