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王蒙谈文革:不是每个人都要做张志新

2013-03-26 15:56:37

王蒙

王蒙:大家好,我今天讲的题目是关于我即将出版的上下两册长篇小说《这边风景》,这个小说是我差不多将近四十年前开始写的,所谓四十年,依照我现在的记忆是1974年,就是我过四十岁生日的时候,我是1934年出生的。

四十岁的生日时候我就非常感慨,因为当时正值文革,我在新疆也不知道日子会怎么过,记得当时看了安徒生的一篇童话,很奇怪,好像也并不是童话,安徒生是写童话写得最好的,现在全世界找不着比安徒生写童话写得更好的人。文章是写一个坟墓的,坟墓上有一个墓碑,墓碑上写的是什么?大概意思是,埋在这儿的是一个大作家,但是他还没有开始写作;埋在这儿是一个大歌唱家,但是他一直没有找到适合他唱的歌;埋在这儿的人是一个百米运动员,但是他的训练还没开始。类似这么一个话,实际意思就是一个人想做的事情非常多,也可能潜能也非常大,但什么都还没开始干。我看完那文章,很受刺激,我就说这都四十了,客观原因归客观原因,1957年、1958年以后政治运动,可能基本会剥夺写作和发表作品这是客观原因,但是这并不等于不能写。那时候我爱人也说,你写,不要管那些东西,发表不发表的,爱什么时候发表就什么时候发表,不发表也没关系,你自个儿写,写给自己看也行。当时,我也觉得自己不能再等下去,在政治运动里头碰到麻烦是我二十四岁的时候,二十四岁到四十岁已经十六年都过去了,再等十六年,我当时的想法就是,再等十六年,我就五六十了,闹不好就死了,当时没有想到能混到今天这样七十九岁。所以我说,我一定要写作。

我写作,选择的不是写那种抵抗性的,不是说是要抵抗中国的体制,虽然当时在文革中我完全不理解,而且我也不认为文革搞得好,那时江青一出来我都着急,那个洋相百出的样子:戴着帽子,说话脖子往前伸,那个样特别让人替她着急。但是我又觉得我必须是从大的方面来说,符合社会的主流要求,主流的意识形态。但是又要写出是,当然是我写的,不能变成是别人写的。那时候有的文章写得非常教条,比如《朝霞》杂志上的一些文章,我不可能写成那样。我就是写成浩然那样也不可能,我就写,而且感觉非常地吃力。在此之前我还写过一两章,这一两章,我印象最清楚就是写新疆维吾尔族农民的,我在那里的农村里待了六年,完全在人民公社里头,而且还担任过红旗公社副大队长,我就完全和维吾尔族的农民打成一片。

我记得我写过的那一两章,我写什么了呢?写刷墙。写伊犁老百姓刷墙,每到春天的时候,农民家里多少都会买点石灰,石灰撒点盐不容易掉色,而且受当地俄罗斯族的影响,会往石灰里放点蓝颜料,买不着蓝颜料就弄点墨水,墨水倒铁桶里面,放生石灰,再放一大把盐倒点水,石灰热了会咕嘟咕嘟响,然后拿这个刷子刷墙,刷墙挺卫生、挺高兴。写刷墙写过一章给别人读过,这样算,要从刷墙开始的话算四十年了,要从写作开始到今天,那就是三十九年。一直到什么时候才算基本完成呢?是1978年,毛泽东主席是1976年中秋节那天晚上去世的,然后1977年四人帮就抓起来了,然后1978年形势开始发生变化,当时中国青年出版社给在新疆的我发出邀请,说你有什么作品没有,我说我有这么一个写了四年的作品,但现在还需要做一次修改。于是出版社就把我请到北戴河团中央一个的培训中心,实际就是疗养院了,在那我前后待了两个半月,从六月十几一直到9月1日才走。我每天就在那修改。但是修改完了以后,又碰到新问题,碰到什么问题,就这个在文革那种环境中写的,所以作品当中很多东西显得特左:有关对毛主席歌颂的内容,这个还好办;有关农村阶级斗争的内容就显得有点问题了,如地主婆子、地主的儿子怎么搞破坏,怎么和苏联现代修正主意联合起来,阶级斗争怎么残酷,怎么紧张,尤其是这里头写的内容没有写文化大革命,主要是写社教运动,也就是1964年开始,然后1965年、1966年达到高潮,1966年社教没搞完就变成文化大革命了这样。

农村“四清”运动,就是指在农村要对那些贪污腐化的干部进行清除,说写社教运动,而且写的社教运动就是,社教运动有一个非常特殊的背景,社教运动搞一段以后,毛主席领导搞了一个叫做农村社教二十三条,二十三条是针对什么呢?是针对刘少奇同志的夫人王光美“桃园经验”的,王光美在唐山那边,有一个桃园,在那个地方搞社教,把那个地方的党支部书记叫做“反革命白色两面政权”,好像当时宣布的时候是把书记管制起来,反正搞得挺凶的。我1963年底到的新疆,1965年春天从乌鲁木齐到伊犁开始当副大队长的时候,坐长途车,就看见墙上贴着布告,布告上是什么呢?我去开展社教运动,当时所谓“四不清干部”,就是多拿钱逃窜社会,逃避社会主义运动的,该逮捕逮捕,该严惩严惩,任何人不允许包庇“四不清”,空气很吓人,毛主席搞二十三条,就说王光美同志的桃园经验是行左时右的。

总算里头有一点批左的东西,这个很有意思,我就充分抓住了这一条,尽管我文章里头也是充满了对毛泽东个人的歌颂,也描写了怎么学习毛著等,但更多写的是社教初期的那种蛮不讲理,那种阶级斗争中的诽谤,那种越是好人越要扣帽子的这么一个过程,我想这样一个过程写的以后都是按照毛主席政策办的,不会出别的问题。但是到1978年我小说写完以后,这些东西却显得很不合适,说是太革命,好像要批王光美要干什么,其实也不是批王光美,在这就不去解释了。所以文章就拿去会审,经过一大堆编辑,包括我自己都觉得不好改,没法办就搁起来了,这部作品很厚,一共七十多万字,这么厚一大包,从外面叠多少层,那时候没有别人抄,没有电脑,全都是我自己一个字一个字写,就放房梁上,也没有其它的地方放,高处有那么一个地方,需要梯子才能上去的地方,就放在紧里头了。

1978年到去年,经过34年,在里面就搁浅了34年,我这个也够逗了,比较重要两个小说,一个《青春万岁》,是1953年到1956年写的,因为文章不够革命,只写中学生,没写当时上山下乡的运动,说这样不好出,所以1953年开始写的作品一直到1979年才第一次出版,经过了26年;而这个《这边风景》则经过40年或者39年。一个是不够革命不能出版,一个忒革命也不能出版。但是去年就是找到稿子以后,是我孩子找到的,孩子看后特别受感动,说这个写这么好,所谓好是什么意思?我跟大家说明一下,一个是从个人的创作来说,从个人生命史来说,当时这部作品写在我的盛年,也就是从40岁,或者头一年开始算39岁,从39岁、40岁写到44岁。这个时期可以说是一个人精神最足的时候。再一个就是很少有人能完成心愿,但是我是真正在很特殊情况之下做到了,就是我在新疆在农村里头,跟新疆的少数民族农民,当时叫“三同四同”,同吃同住同劳动。我还当副大队长,还学维吾尔语,那时候比现在说得好,说特利索,特别能跟他们打成一片。所以我能看到里面的那些生活细节,现在有些我都记不太清了,有些词我都记不太清了,记不清是我自个儿的经历,我现在想我怎么把生活细节写得这么细:怎么开玩笑,怎么做饭,怎么吃饭等等。

上午,这本书的责任编辑,是一个在北京特邀的责任编辑,书是要在花城广东出。这个责任编辑在新疆待过,他就跟我说,他看这书多少次看得都馋得不行,因为在新疆待过,吃的那些东西,北京没有。这本书里面我写做拉面,还专门写哈什人怎么做拉面,伊犁人怎么做拉面,怎么做卤,馋不行,特别是具体怎么打囊,真是吃喝拉撒睡,婚丧嫁娶,从头到脚我什么都写到了。就这一点,自己了解那么细,这都使自己特别惊讶:我那时候怎么会对生活有这么细致的观察,有这么细致了解,手往杯子一放是什么姿势,来客人是一个什么姿势,管猫叫什么,管狗叫什么。

我写一个特别善良维吾尔女子,她第二次结婚,因为第一次结婚是很小的时候被等于继父继母强迫结的特别没有感情,后来嫁一个人非常好,那个人思想很新。维吾尔新婚有一个规矩,女孩结婚时要给这男孩把靴子脱下来,他们穿高腰的皮靴,为什么穿高腰皮靴?因为新疆土大雨少,雪多泥多,土大,土特别大,新疆很多规矩跟咱们内地不一样,它有它的地理原因,它这个高要靴子,自己拖相当费劲,既然两人成为夫妇,所以这女孩要跪坐在那,半跪在那,把拉锁拉开。但是这个男子就接受新思想比较多,男女平等,他就不让这女孩给他脱这靴子,他自己脱,自己把靴子拿起来,不让她给脱。可这女孩心理挺别扭,觉得自己终归嫁给自己特别喜欢一个男人,结果他不让脱靴子。我看到这儿时,就非常惊讶,我说我怎么会钻到人家洞房里头去呢,连这事我都知道,我太惊讶了。

我写赖皮,有一个赖皮维吾尔,我写他也够喝一壶的考虑,这人真是无处不赖皮,没有一件事不赖皮的。当时有人民公社,一到外收时候就会宰牛,宰牛大家都要过去,我那时候也过去,记得那功夫泡牛杂汤特棒,当时就想办法多喝牛杂水汤,最后把别人都喝了,他一个人喝三碗,有的人连一碗都喝不着,他用什么方法喝三碗杂水汤?我现在看到都觉得惊奇,我也不会喝三碗杂水汤,我这样把赖皮写在书里了。

我写一个残疾女医生,残疾的女医生和一个马车夫的爱情,写伊犁的马车夫,怎么和人交朋友,怎么有男儿气概,怎么有男儿豪兴,但是受了坏人的挑拨,做了一些不该做的事情,这个残疾女医生,缺一只手,缺小臂,跟马车夫有感情恋爱的关系,她呢,因为自己残疾,所以父母老是逼着她嫁一些人,她早就宣布死活不结婚的。但是她接到了马车夫的求爱信,马车夫文化完全不如她,但是写的信特别真诚,所以这女孩看到这信就感动地光哭了。恰恰就在这关键时候,马车夫受了坏人的挑拨做了不应该做的事,和诽谤的人一起去害人,这个女医生就痛斥他,我每次看到这女医生痛斥他的时候,我自己都哭个不行。

你说这四十年写的,还得说我真是我感动的不得了,我说这些是什么意思?就说有时候政治的解读是一个命名的问题。这是什么意思?比如说一个农村生产队,一个公社里头,有好人有坏人,现在也是一样,现在一个社区里头,我相信也有好人也有坏人,一个单位里头也有好人也有坏人。在那个时代就会把这些解释成阶级斗争,但阶级斗争向老百姓怎么解释,他也是生活里边的好人与坏人。所谓好人受气,坏人横行这类语言毛主席也用过,坏人横行好人受气,毛主席说这就是阶级斗争,阶级斗争一抓就灵,阶级斗争,我们现在不这样提,老是没完没了提,国家就乱成一团,但这不等于我们生活没有好人和坏人的差别。

当时讨论这个问题时,毕淑敏说过这么一句话,她说“政治有时候会歪曲生活,生活有时候会淡化政治,会解构政治”。变成了生活以后,就是不管搞什么体制,搞什么政策,柴米油茶酱醋茶、爱恨情愁,这些任何时候都会有。有时候我很感慨这是一个空白。因为我们搞了很长时期的强调集体、强调大集体、强调计划经济强调领导人的农业合作社,人民公社搞了很长时间。农业合作社在1955年,1956年就大搞特搞,人民公社在1958年,到八十年代初期,人民公社才解散,八几年,我想不起来了,1980年还是1981,农民公社才真正解散。这20多年如果从发展生产力的角度上看,人民公社弊大于利,但不是完全没有利,比如说修那么多水利工程,我这边也写到水利工程,因为我在伊犁参加水利工程,我住在地窝里头,地窝里就是在地里挖一个坑,挖一个盖就算房子,因为新疆雨水少,旁边挖个沟有点小雨就从沟里流了,修一个台阶从这边下去还暖和,地窝子冬暖夏凉。当时,还会修很多水地。记得当时有一串生活方式:外出先宰牛,宰牛完喝杂水汤,动不动就集体开会,在开会时,队长先讲话,讲话先引用毛主席的语录也挺热闹,也有某些大集体的一种生活,一种生活方式,一种生活情调。也有一种互相碰撞,也有各种玩笑话,也有各种因为人多了,整天开会,一开会时候男男女女,荤的素的,真的假的,那场面热闹地不得了。这种场面我都见过,队长开一年,年终了,给大家报公分评情况,收入多少,支出多少,干什么,每个公分合多少钱,另外现在能花多少钱,多少钱被困难户借支等,都强调日子过如何之穷。

记得当时有一个老社员,而且还不是维族是汉族,维文非常好,祖祖辈辈都在新疆,说想赚钱不容易,他就有好办法。队长就问他有什么好办法,说说听听?他说修个大炕,队长老婆往炕上一躺,钱就到了。当时这种胡说八道都敢有。另外有一些就是那种革命意识形态的,也有感动人的地方,念愚公移山,然后搞毛主席著作讲用,然后就学焦裕禄,学欧阳海、学王杰,这些都是文革开始以后的事,我小说里面没有。

生活本身是不可摧毁的,甭管你搞什么?甭管你政策,你政策再空洞再过分,再不全面不准确,但是生活本身仍然是不可摧毁,在大队的时候最逗,文革已经开始,开始批判刘少奇,忽然大队民兵大喊小叫,抓着一个偷东西的人,是南疆的不是本地的,相较于新疆伊犁,南疆那边比较穷,不知道怎么过来偷东西的,就给抓来了,抓来以后我们大队书记也在这儿,大队长也在这儿,我是副大队长,就审问这个人:你怎么偷东西?当时大队书记整天开批判会,就问他:你受谁指示,谁指示你偷东西,你受了谁的影响?你猜小偷那哥们说什么?他把头一低说刘少奇,全场都乐了。说是刘少奇指导他偷东西,还不能说不对,他上岗说得好,对问题认识地好,大队长说:你偷东西不对但是要有认识,我就知道你受刘少奇影响,要不然能上这偷东西。现在当然感觉到那个时代荒谬,我说这话不包含对刘少奇同志的不敬,恰恰相反我们替刘少奇同志感到委屈。

事实上,当荒谬也变成一种生活的时候,对于小说家而言,也不完全是坏事。荒谬变成了故事,荒谬变成了笑料,荒谬变成了段子,荒谬变成乐。你现在我要一想起偷东西这个故事,我觉得太精彩了,这个你上哪编去?编都编不出来。所以这里头充满了生活,而生活是不可摧毁的,生活的细节是不可摧毁的,你不要光纠缠在政治上,这是第一。

第二,就是不同的民族文化这个太有意思了。中国有那么多少数民族,在《这边风景》七十万字的小说里头,我写汉族,也写维吾尔族,写哈萨克族等还有别的民族,我已经记不太清楚了,还有这些东西,不同的文化,有神论的文化和无神论的文化都不一样。伊斯兰的文化和非伊斯兰民族的文化,锡伯是不是属于满族,很多文字属于满族,满语属于满文。蒙古族、新疆都不完全一样,这很有意思。而乌孜别克族和塔塔尔族,又和苏联那边联系多,就从民族成分来说,这些不同的文化,这些写到的他们的歌曲,他们的舞蹈,他们的服装,他们的说话方式,他们的首饰都和维吾尔族都有很多不同,他们说话方式很有趣,是很不一样的,有些话我们听着是有点奇怪的说法,但是就是那么说。

比如,很简单,我们汉族说这事有什么法子没,有什么办法,哪有法子,没辙,没门,我们还有没戏。一个英国人告诉我,他喜欢中文,特别喜欢没戏,北京人太有文化,人说这个事办不成,没戏,到伦敦怎么说:Hopeless?这个说法就是不一样的。那维吾尔人说什么?有多少办法,把这个办法数量化,有多少办法,有几许办法,这便是另一个味。维吾尔手势很好玩,我们指这个很大,从这个手到这个手指着空着的距离指很大。说东西很小,用两个手指头很小,指距离。维吾尔不懂得距离,必须给实体,这东西很小,手捏着,手捏前面,中指前面,这一点点。他吃一顿面,搁一点肉,就手指头尖这一点。说大,怎么说?想不到那个手势,他说这么大,从四公分,这么大,把整个胳膊都给你了,都不一样。不同文化,包括怎么诵经,怎么把斋,都太有意思。新疆领导他们就提出一个口号,我觉得非常好,说不同文化应该互相欣赏,不是互相诽谤、互相贬低。这很好玩,互相欣赏多好玩,出去买肉买多大块这么大,多好,买这么大把一个猪拿来了,没办法这是民族文化。

但是我也写他们之间的那些矛盾,甚至我还写闹事。只要是敢于面对这些现实,你就会知道这里头有哪些东西是不可避免的,有哪些东西又要超越这个东西,我们所提倡的,我们所希望的当然是民族的团结、友谊,国家统一等等,这个也是在里头比较有意思的东西。反正我现在,你是打死我,也写不了这么深,写不了这么大了。

 
第三,里面还有特殊的历史事件与政治事件。这里边我写了1962年新疆伊犁地区的边民事件,当时1962年中国和苏联的关系特别紧张。1962年5月29日发生了一件事,就是当时,这是我们这边的解释,我们这边的说法,就说当时,因为那个时候苏联在伊犁有领事馆,在乌鲁木齐也有领事馆,在伊犁和乌鲁木齐进行了反华煽动,有一批伊犁包括塔城、阿勒泰这样一些地区,临近苏联地区,有一批少数民族人士,其中有干部,也有知识分子,也有农民,急着买从伊宁市、从塔城、从阿勒泰市的长途汽车票到霍城,霍城有一个边卡,可以直接过去。过去就是到了哪呢?就到了当时的苏联的哈萨克加盟共和国,现在哈萨克斯坦,就过去了。

一时陷入极端混乱的状态,1962年5月29日还发生了伊犁的有一些暴徒冲击伊犁州党委和伊犁州,当时叫区党委,伊犁区党委和伊犁人民政府的事件。当时还开了枪,那个事闹得非常大。在小说里头,这个情况是非常复杂的,这里头有民族的问题,有中苏关系的问题,也有当时在三年自然灾害时期,中国这边生活困难的问题。但是我可以非常清楚告诉大家,因为我是1963年离开北京到的新疆,1965年到的伊犁,1963年我离开北京的时候,北京还在困难时期,那个时候想吃肉什么的都非常困难,粮票什么的都非常紧张,我吃一顿饭我得琢磨着,不敢把粮票花多了,但是相对来说,新疆尤其是伊犁还一直是比较好。何以见得比较好?因为甘肃兰州原来有一个孤儿院,甘肃那个时候经济太困难了,就把这孤儿院迁到了伊犁市,当时甘肃孤儿要是弄不好就死了,但让伊犁给养了,所以相比而言是比较好的。

再有一个,我1965年去伊犁,1965年到了夏天6月份以后,伊犁的饭馆不收粮票了,伊犁的囊铺子不收粮票,卖囊一落子一落子的,全国再没有第二个地方,你们谁知道告诉我这个地方?1965年你买这么一麻袋一麻袋的囊不用交粮票?那一个囊起码是半斤面粉,所以这不得了的,你说是自然困难是粮食困难造成的,我觉得更多的是当时还是跟中苏之间的对立边民一些非常复杂的关系,在新疆来说这是常有的事。我们新疆文联有一个诗人,这诗人长得特帅,他哥哥在伊犁,弟弟在阿拉穆图,妹妹在塔什干,后来一个故事,就是1961年、1962年时候这个人突然不见了,据他自个说,是过了边境到哈萨克共和国跟那边一个女人结了婚。大家就分析那个女人一定是克格勃,她肯定和他有关系了,要不然怎么嫁一个新疆的诗人。

所以这些复杂的情况,这中间也有被我们堵住拦过来的,甚至于还有关于关内汉族的,我知道有四川人,在座大概也有不少四川人,有个四川人就因为粮食不够,认为苏联那粮食够,就跟着维族一块儿跑。也有跑到半截就让人给抓回来了,给抓回来以后他们还得到一个称号,叫半拉子哈吉。哈吉是什么?哈吉是什么意思?就是伊斯兰教徒去过麦加,朝过圣,朝过天房,天房就是圣人默罕默德的墓,穆斯林称之为天房,把阿拉伯地区称为天房,什么叫《天方夜谭》,那叫天方,这叫天房。汉族也有跑到半截回来的,这是一个取消的话,哈吉的意思就是就是一种称号,已经朝过圣的人。维吾尔语、阿拉伯语叫(新疆语),汉族人大家回来以后拿他开心,说你小子也想朝圣,半道截过来,公安局关了两晚上没有什么事就回来了,说你这不是半拉子哈吉嘛。托尔斯泰有一个哈泽穆拉特,哈泽就是哈吉,哈泽穆拉特写的是沙皇时期车臣那个地区的叛逆者,反叛者。

所以新疆热闹着,新疆太热闹,太长学问,跟咱们中国内地的青海一样。青海的马中英带着部队打到过伊犁,一直打到伊犁去了,马鸿逵、马步芳那是国民党解放时期最坚决反共的,不是共产党的对手,被共产党赶走了,马中英是最早的,这里头还有,新疆还有什么盛世才、杨增新这里头故事太多了,这些东西我写进去也大大增加了书的可读性。

最后我再说一点就是我是带着镣铐跳的舞,但是带着镣铐也能跳好了。当我写到这些人物心理,写到这些人物品格,当我写到生活对人的那种吸引力、那种魅力的时候,我一看那还是老王的活,手里出来的活。但是我规规矩矩,这是我所有的小说里头最老实的小说,里头抒情的部分仍然相当多,尽管没有后来那么多,我在里头自由发挥的东西也有一点,但也远远不像后来这么多。

王蒙也有老实的时候,老老实实的,这个故事性非常强,里边既有案件,也有盗窃,有对敌斗争,也有各式各样的悬念,各式各样的故事,所以我一看我希望我的作品为我自己的中年填补一个空白,为我们的国家也填补一个空白,比如说60年代我们是怎么过的,虽然不是文化大革命也接近文化大革命了,那是什么样得一种生活方式。我们现在解放前的文艺作品多得不得了,像《白毛女》等;老的作品就更多,《红楼梦》更不用说了;改革开放以后作品也很多,但真正反映,尤其是反映六十年代、七十年代初期作品在哪?我觉得这也给它填补了一个空白。生活并没有空白,政策对也是生活,政策不对老百姓也得活着,该恋爱还得恋爱,该拥抱还得拥抱,该吃肉还得吃肉,该喝酒还得喝酒,生气还得生气,该骂街还得骂街,该高兴还得高兴,也还得找乐,最痛苦的时候还得找乐,就关在监狱里照样找乐,别以为关在监狱里没有乐,照样找乐,枪毙以前也有乐。

所以我希望我这个作品和我其他写法不一样,规规矩矩,老老实实,细细致致,连连贯贯,光人物一百多个,以前没有这种规模的作品,现在这个作品由花城出版社4月份拿出来参加海南岛书博会,真正出版得过了五一,非常感谢在座的朋友们在这个书没出来以前,就听我白活一下,给大家介绍一下这个情况,感谢读者对我的关心和支持,我给大家鞠一躬,谢谢大家!

主持人:谢谢王老师,接下来时间可以提问,需要提问朋友向我举手。

一、提问:我印象里读过一些,过去读一些文艺评论、一些文章,我记不清了,是不是王蒙老师自己提到的还是评论家提到的,提到过《这边风景》,也提到王蒙老师后来应这出版社之邀到北戴河改,最后没有改成,有一个说法就是王蒙老师在文学创作当中,有走麦城这么一个经历,这个作品在娘胎里受到了当时极左文艺思想的影响,刚才王蒙老师也说了,自己是戴着镣铐跳舞,那么请教王蒙老师,这次重新把四十年前的一大落稿子做了哪些修改,还是基本上没动?而且这涉及到一个问题,就是说表现极左年代为背景的,这样小说、文艺作品是不是可以按照当时状态,当时那个样子来表达,刚才您说了,这个生活是不可摧毁的,而且特别是迁涉到新疆这个地域,有一种民族的这种色彩,还有中苏关系这些特殊的地方,都可能非常吸引读者。我希望王蒙老师给我们再能够解释一下这方面的疑问。

王蒙:这个是这样子,这个书我过去也提到过,在八十年代初期某些章节发表过,比较集中发表大概有发表三四万字,是在浙江创刊一本大型杂志叫《东方》上,《东方》后来没有办下去,所以影响不是很大,日本人非常认真,我也不断收到日本中国文学研究者他们的来信问我说这个书出了没有,如果出了在哪可以买到,如果没有出,是为什么没有出等等,这不是一个秘密。

为什么当时认为不能出,现在认为能出了呢?我觉得还是由于在七十年代末期,虽然文化革命已经结束了,三中全会很快就要开了,或者已经开了,可是当时那种绝对制度化的理念,你看里边很多提法都过时了,反修防修也过时了,人民公社也过时了,里面也有些情节我写里头比较坏的人,整天张罗给生产队,给大队建立一个汽车修配站,到处找关系买汽车买破车买旧车,买车好给队里拉角,我是把他当做坏人来写的,这个人坏不坏,这是另外一个问题。但是起码这种观点是受那些东西影响的,但是我可以明确的说,这种受影响的东西在作品里头,实际上起的是一个命名的作用。比如有好人有坏人,坏人我把他命名为地主阶级,只是一个命名的作用。写这个生活本身,他的生活气息,他的生活根据,他的生活的这种魅力在里头占80%,占90%,这是第一条。

第二条我还认真做了修改,就是把那些特别过分的词句以及一些写法改成了相对比较客观的说法,你们要看一下就知道了。但是总体的内容并没有改,但是有一些叙述,特别是带倾向性,带分析性的,我尽量把它写得客观了一点。也有些地方多少,其实原来上面也有也看得出来,也看得出来,但是你就是让你文字上,中国人讲春秋笔法,稍微一变动你就可以看出来,有很多好干部,好干部很努力,但是好干部努力半天生产力没有发展,好干部努力半天公社觉悟大家就是起不来,公共资产得不到壮大,类似这种叹息也都表现得出来,这是文学一大优越性,文学有解读的空间。

最近谈莫言也谈这个,瑞典科学院对莫言解读和中国作协对莫言解读完全不一样,有解读空间。比如说苏联肖洛霍夫《被开垦的处女地》们里面有给斯大林歌功颂德的章节。他指出来实际上现在看这个书也是很真实,因为把苏联农业集体化当中社会动荡,农民恐惧,对生产力的巨大的破坏一点都没含糊全写进去了。那你解读就不一样了,今天解读大家就肖洛霍夫仍然写的真实,仍然真实的表现了农业集体化的不成功。当年斯大林时期可以解读肖洛霍夫写这个农业集体化,表明尽管付出了那么大的代价但是苏联共产党以前所未有决心毅力完成集体化。咱们写小说不是论文,不是政策纲领,这是可以讲的。这是不一样的,这方面既有修改又有理解上的不同,还有一条我现在加了一个,就是每一章我后面都有一个叫小说人曰,咱们中国有这个传统,史记一章写完,就两三句话几个词借题发挥,说不相干的事,已经表达了作者一些见解。《聊斋志异》里头叫一史事曰,我这个叫小说人曰,我也不是太史,这个是2012年写得,已经把很多心情,拿到今天把整个作品做审核,我已经就是又把它切换了一回,有些地方我已经明显的说明当时是在一种什么情况下,为什么会这样写?我觉得我通过这样一些努力,你看着不会觉得我是在那提提倡红歌,不会造成这种误会,这还是王蒙写的。

青年时期王蒙

二、提问:在80年代提出来作家要学者会有争论,我个人感觉这几年作家色彩似乎淡化,学者色彩似乎强化,2008年您出了自传以外没有著作,《青狐》里面对以前小说做总结,另外一方面又研究老子,中国天机之类的,我就想关心您接下来有大部作,我盼望那种作品出现,会吗?

王蒙:我跟您说一下,第一,我提过就是咱们作家的非学者化,现在作家的学历、学识、学养越来越差,但是我没有提过作家要学者化,因为作家各式各样,有学者型的,也有江湖型的,也有朴素型的,也有怪异型的,这是第一点。

第二点我大概这么说从2005年以后到2011,我写带学术性东西多一点,包括老子有三本书,庄子有五本书,现在出了四,大概是这个期间,或者更早一点,2003、2002我现在记不太清了,但是我从去年转到小说这边来了,去年《中国作家》登了我一篇小说叫《悬疑的荒芜》,《人民文学》登两个小说《山中有里日》《小胡子爱情变奏曲》,这次花城出版社除了出《这边风景》以外,还出我近年来的小说新作一共也有二十多万字,中短篇小说新作,其中包括有《秋之雾》、《太原》、《沉寂的花园》等等,所以对于小说的创作,我挺努力的。但是对读者来说,现在没有那些书引起大家注意,老子、庄子,论中国文化、易经八卦等好多人都知道。写小说了,这我也没办法,是不是?所以千万您别说我不怎么写小说,你们不看,我有什么办法,我写了,也没辙呀!今年花城会发表了我新的一篇短的小说《明年我将衰老》,《人民文学》发一个中篇《为什么是两只猫》,这篇都是印象派的写法,都是感觉派,新感觉派的写法。但《人民文学》,事实上,不算小说是散文,登在3月2日的头题,整个编者的话从我《为什么是两只猫》说起的。另外《为什么是两只猫》是一个长篇开头部分。现在在写接着这个题目叫《我的宠物是贫穷》所以您放心,我写出来就是王蒙的。

提问:我的意思是总结新的一种。

王蒙:是。

 
三、提问:王蒙老师您好,您刚才说写《这边风景》时候,是带着脚镣去跳舞,然后跳得也不错,那如果您不带着脚镣跳舞写怎样的作品,两者相比较?

王蒙:现在不带脚镣,这个事情非常要命,我跟您说,就是你说从理论上说,我们认为创作越自由越好,你只有在自由的情况下你的想象力能得到最好的发挥,你的创造性得到最好的发挥。但是在这种绝对自由的情况下,有时候你写得又太容易了,您这抡,怎么抡怎么对,有时候我只能说是带着脚镣跳舞,有带着脚镣跳舞的特色,特别自由发挥的有特别自由发挥的特色就跟人一样,您碰到一个哥们,或者一个姐们特别能自由发挥您也怵,您不知道发挥哪去,还能不能一块,你也不知道什么时候就得罪他,因为太自由了。

要带着脚镣带着太厉害,当然您又可怜他,你看他哆嗦这个劲,所以文学现在回过头来说,那些最好的作品,都是谁没有脚镣是不是。曹雪芹没有脚镣,屈原没有脚镣,李白没有脚镣,李白差点让皇上杀了头,李商隐没有脚镣,托尔斯泰没有脚镣,所以这玩意,但是我又不希望紧绑上绞刑架,不想带脚镣了,事实上,我也多长时间蹦跶了。

提问:您现在回想文革时期这段经历,对您比较大影响是什么?就是之前这些作品多多少少都有文革这段历史。

王蒙:说实在的我一直比较中规中矩的一个人,所以就是1957年反右也好,后来社教也好,我都是很听上边的话的。但是到了文革我总算明白过来了,弄得忒热闹点太过分玩邪,文革我感觉就是玩些了,恰恰文革的时候我思想一点负担没有了,整个国家往邪玩,你说你有什么辙,有什么办法您先对付吧。

提问:谢谢王老师。

四、提问:老师您好,我觉得挺意外的,因为此前我关注您,包括从您的成名作,我觉得您语言是挺激进的,今天听您说话挺温婉,挺儒雅的。老师我比较意外,一直以来我对您印象都是比较激烈,包括我看的很多报道都说王蒙老师是很政治的人,但是有一次您说您是文学人不是政治人,您出作品是文革期间,文革很多文人老舍迫害之死,有一部分人文革变得很厉害。您觉得面对这种困厄作家应该有什么样的气节和骨气,应该是有什么态度这是第一个问题。

第二个问题之前有一个外国媒体采访莫言老师,您怎么看中国政治审查制度,莫言说“你坐飞机的时候不得过安检?”您怎么看这个问题,谢谢老师。

王蒙:我说是这样,第一个问题比如处在文革那种处境下边,中国的知识分子他的选择的空间是非常小的,我们知道有一些情况,比如说像张志新他们说了一些不同的话,后来遭到了杀身之祸,我想这是一种。还有一种就是就干脆不闻不问所谓做逍遥派,还有一些人可能范围之内总还做一点有意义的事情,学一点东西,其实文革当中我放在写作上的时间远远没有放在我演习维吾尔语时间多,这也算自己做一件有意义事,每天除了体力劳动以外你还得动动脑子,就这个意思。

我觉得这个个人和个人情况太不一样了,另外我毕竟我现在我想起来我还感到非常欣慰,毕竟我用了四年的时间,按我当时所做到的,我个人认为既能够不至于给自己惹来祸害,而又写出了自己的生活感受,包括我写那些就是我刚才说了,我说这里头有一个主题也就对诽谤,当然我写对诽谤这种抗议,对诽谤的这种哀伤,对被诽谤的这种痛苦,不能说我没有说出自个心里的话,只是迎合,里边也有迎合,迎合的目的是我能说出我心里的话,因为你一点迎合都没有的话,你连自个心里头一句话也说不来了,你只有选择张志新命运,不是每个人都必须走张志新的道路,我想这个是这样。

我只能这么说,从我个人来说,我算相当幸运。因为现在有一些检查看你怎么掌握,我举例来说,比如我《季节》系列里头第四部叫《狂欢的季节》。《狂欢的季节》背景是文化大革命,当时“人民文学”出版社有人提出来这是写文化大革命,但是“人民文学”出版社领导聂先生就说这并不是写文化大革命,这里文化大革命只是一个背景,他写的是几个知识分子在这样背景中生存状态,这样说完全讲得通,你在写文化大革命,写江青了吗?也毛泽东了吗?写第几次接见红卫兵,写斗争,刘少奇都没有写,所以这个没有发生其他的问题。有的时候有些规定比如什么写到民族宗教的写到干什么,反正到我这儿,都没出什么问题,也没有好像被,包括《中国天机》我是很慎重的,里面内容非常大,在安徽文艺出版社出版,找地方出版社低调出版,结果《中国天机》里头写很多我自己看法还有一些建议意见,这些建议和意见有的是现在领导能接受,有的是现在领导不接受。对关于天安门怎么弄?我那建议没人接受这个。但是很顺利出来,而且被新闻出版署凭为2012年优秀读物,又被“光明日报”凭为光明书目有个说法,意思也是优秀读物,有些级别不低领导,有些省市党书记向我称赞这个书,说明我们整个精神空间也是在扩大的过程之中。并不是处在一个什么都要审一审,并不是处在那么紧张状态。

有的人会觉得比较紧张,因为跟我情况不一样,我毕竟年岁也大了,我也会做,有些事怎么操作我也会作。我就想起“人民日报”社长跟我说一句话,他到人民日报来,跟人民日报人讲“我们要敢说话,说新话,会说话”我觉得他这意思也挺好。你说所谓的安检,我不知道这些出版社有什么特殊的安检,现在有些规定就是什么写到党中央哪个局的领导,送到中央研究室去看一看,我觉得这个没有什么不可以理解的。

我在网上看到其中有一个图,不雅图片,那上头写王蒙同,我不懂这名字叫王蒙同,还是王蒙同样的,王蒙同别人,反正不是我,非常年轻。我要那么棒、我要那么不雅,我了不得。你们上网上看看去,特不雅,我看上面写王蒙同,我也不知什么意思。对我来说不是什么问题,对某些人构成大问题我就不知道。

河北省纪委书记写一本小说叫《从囚徒到省委书记》,新闻出版署就不行,到新闻出版署送去审查,出版社说,你写省委书记是如何如何,里面又写运动不敢出,送出审,前前后后审三年,最后也出这书,就是耽误三年。那么也有的人可能就是因为这个书就出不来,我也管不了那么多了。

五、提问:王老师您好,我问一个特别傻的问题,我一直不知道为什么文化大革命整个民族恶的一面激发出来,有没有剖析过这个问题?为什么整个民族都会忽然发疯了?

王蒙:这个我也答不上来。因为就是当你西方哲学家有这么一个说法,他说有时候通向地狱的道路,是被你通向天堂的幻想所制造的,这话说得非常深刻。因为你要达到的是根本不可能达到最好的东西,你要达到的是各个大公无私,你要达到的是搞上几次大跃进是不是,三年超英,五年赶美世界第一,当你提出这些不能达到这些口号的时候,这样很多诚实的人、老实的人瞠目结舌,或者几乎被甩在后边去了,而是一些投机分子,一些别有用心的坏人,上来以后借这机会,您说把这恶的东西,还有就是没完没了强调斗争完全不斗争也不可能的,现在对反腐败现象,反腐败就是斗争怎么能不斗争,反腐败那东西也是刺刀见红的事情,该枪毙枪毙该抓毫不含糊的,如果每天都在讲这个,人和人的信任,人和人的关爱,呵护都没了。

六、提问:老师您好,我是一名即将毕业的学生,我看过您最早作品《组织部来了个年轻人》,在网上有人说您这部小说是当代官场的现形记,说现在组织部依旧,但是年轻人不再了。我想问的是,对于当今社会一股脑考公务员的大学生们,您是怎么看的?还有像主人公林震那样的怀揣理想主义的年轻人,还能在这种体制内生存下来?

王蒙:《组织部来了个年轻人》

王蒙:我那篇小说我不是官场现形记,我写非常理想、非常温柔,像情诗,现在官场小说有些专门写怎么特权怎么玩女人,怎么恶心怎么写,怎么勾心斗角什么的。现在考公务员,据说考公务员非常困难,但是我觉得也有一个好处,找优秀人当公务员,我们国家是非常注重领导的功能,非常注重权利的运作的这样一个国家,所以我祝你考试成功。但是千万别当了公务员以后往坏道上走。我看你,我听你的声音和用我昏花的眼睛看着你,我的感觉你要是当了公务员,绝对是好公务员,绝对不是坏人的公务员。

七、提问:王蒙老师您好,我提个小问题我早年看过你很多的作品,也对你很敬仰。从《组织部来了个年轻人》等还有很多作品现在数不胜数,最近网上看到一个人李承鹏对你作品提出一些问题和意见,你能解读一下?

王蒙:对我评论太多了,没有什么意见。

提问:评论有个人见解。

王蒙:太正常了,有人好有人说坏很正常。“如果大家都骂我我会很难过,如果大家都夸我我就不准备活下去”,那证明我是一个小人,我一个人都没得罪过滑头滑到精的人。

王蒙

王蒙

作家,原文化部部长,《青春万岁》

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来源:腾讯文化 | 责任编辑:张苗凤
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